Wywiady

Cierpienie to próba naszej dojrzałości

My, którzy jesteśmy zdrowi, silni bez przerwy narzekamy. Straciliśmy smak życia, cały czas myślimy o jakości życia – mówi w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem Kazimierz Szałata, filozof i etyk zajmujący się chorymi na trąd. Stracił wypadku 11-letnią córkę, poruszającą się na wózku inwalidzkim.

Krzysztof Ziemiec: Ile to już jest lat bez Ani?

Kazimierz Szałata: W tym roku 10 lat. Przejście dla pieszych w Zielonce, gdzie zginęła moja Ania, a moja żona została ciężko ranna, jest dla mnie szczególnym miejscem. Ale zarazem to miejsce stało się miejscem nadziei. To tu dwa razy w roku zbierały się dzieci z Misyjnego Apostolstwa Niepełnosprawnych. Bo Ania jeździła na wózku, ale była niesłychanie aktywna, zafascynowana światem misji.

Tak jest do dziś, prawda? Do dziś dzieci kilka razy w roku tu przyjeżdżają.

Nawet kilkaset dzieci z całej Polski. To Ania, kiedy leżała na ulicy w rozmowie z księdzem powiedziała: Boże, ja mogę nie żyć, ale bym chciała, żeby mama żyła, bo wiedziała, że mama jest potrzebna. Bo w końcu zostaje rodzina.

Dwójka rodzeństwa, żona i pan.

Tak. I kiedy na naszych oczach Ania umarła, wiedziałem, że ta modlitwa Ani się spełniła. Byłem pewny, że żona na pewno przeżyje.

Bardzo często pan powtarza: Bóg nas kocha. Czy w 1992 roku, kiedy mała Ania miała roczek i pan się dowiaduje, że jest ciężko chora i prawdopodobnie już nigdy nie stanie na własnych nogach, również tak Pan wtedy myślał, że Bóg nas kocha, że Bóg kocha pana, pana rodzinę?

To oczywiście było trudne doświadczenie dowiedzieć się, że dziecko nigdy nie będzie chodzić, że nie będzie takim dzieckiem jak inne. Pierwsza reakcja była taka, że to jest dziecko, które trzeba bardziej kochać i więcej mu poświęcić czasu. Kiedy były pierwsze badania w szpitalu na Banacha i kiedy dowiedzieliśmy się na korytarzu, że to rdzeniowy zanik mięśni i nikt nam nie potrafił wyjaśnić o co chodzi, od znajomych dowiedziałem się, jak bardzo tragiczna to jest diagnoza. I wtedy jeden z lekarzy powiedział, że możemy pojechać do Lourdes. Nie pojechaliśmy tam potem wcale, żeby oczekiwać cudu, bo naprawdę nauczyłem się, że w Lourdes ludzie nie czekają na cud.

To jest miejsce, w którym człowiek może umocnić swoją nadzieję. Być może dla nas to był cud, że my wróciliśmy z Lourdes i zaczęliśmy żyć normalnie. Zaczęliśmy próbować organizować życie w rodzinie tak, żeby było miejsce dla Ani, która jeździła już na wózku, ale też uczyliśmy się od Ani strasznie dużo.

Pamięta Pan swój dom rodzinny? Jaki był?

To był dom, który tworzyli przede wszystkim rodzice. Dla mnie najważniejszą rzeczą było to, że potrafili nam pokazać, co jest w życiu ważne. Ja pamiętam do dzisiaj, że największym komplementem, którym mój tatuś obdarzał kogoś, to było: „On jest człowiekiem. To jest człowiek”. Moi rodzice byli ludźmi, którzy bardzo dużą wagę przywiązywali do religii w aspekcie wychowawczym. Coś z tego na pewno zostaje. Na pewno przywiązanie, sentyment do tego spokoju, jaki daje modlitwa w rodzinie.
- Brakuje nam czegoś, co Jan Paweł II nazwał wyobraźnią miłosierdzia - mówi Kazimierz Szałata (fot.TVP)
Proszę się nie gniewać, ale dla wielu dziś to raczej jest element do kpin, śmiechu i drwin, a nie tego spokoju, o którym pan mówi.

Z drugiej strony dzisiaj mamy różnego rodzaju pojęcia: macierzyństwa, ojcostwa, rodziny. Już na tyle zgłupieliśmy, że mówimy raczej o partnerstwie unikając pojęcia rodziny, a w gruncie rzeczy ci ludzie z rodzin zdekomponowanych, jak mówimy, z rodzin rozbitych, ci ludzie naprawdę tęsknią za czymś, co daje prawdziwa rodzina i w gruncie rzeczy potrzebują tego.

Chciałbym, żebyśmy spojrzeli jeszcze na zdjęcie Ani, które pokazuje, że kilkuletnia dziewczynka, jest uśmiechnięta, mimo, iż porusza się na wózku, mimo ograniczeń w życiu. I po kilku latach takiego – mam wrażenie – szczęśliwego życia, przychodzi kolejny cios, bo Ania z ciężkim zapaleniem płuc trafia do szpitala. Tam, przeżywa katusze. Lekarze nie dają żadnych szans. Ania przeżywa śmierć kliniczną. Co pan wtedy czuł? Bezsilność? To kolejny wielki cios, prawda?

Tak, to rzeczywiście był kolejny cios, doświadczenie niemocy. Ale ja pamiętam moje spotkania z Anią, kiedy była tak ciężko chora. I taki jej lekko ironiczny uśmiech, kiedy widziała moje przerażenie. I jej dojrzałość. Dzieci naprawdę w sposób dojrzały przeżywają trudne chwile, są dojrzalsze od nas.

Dojrzalsze niż nam się wydaje?

Tak.

Czyli ona widziała w pana oczach niepokój?

Tak. Ja pamiętam, kiedy Ania miała taki aparacik do wspomagania oddychania. Kiedy przychodziłem, to zakładała go sobie na usta i potem patrzyła na moje reakcje, po czym odkładała go i uśmiechała się mówiąc: „Nie jest tak źle”. Ale pyta Pan o bezsilność. Oczywiście, że doświadczamy bezsilności, bo widzimy, że dziecko umiera, że medycyna nie ma niczego do zaproponowania i wtedy, kiedy jest taki krytyczny moment, zawsze człowiek się zastanawia ile można wytrzymać. Zawsze okazuje się, że można wytrzymać jeszcze więcej i coś gorszego może się zdarzyć. Ktoś wpadł na pomysł, że może Ania dlatego tak słabnie, nie może oddychać, bo nie je. Okazało się, że rzeczywiście Ania od miesiąca nie jadła w ogóle, w związku z tym dostała pokarm przez sondę. Wtedy otworzyła oczy…

W szpitalu?

Tak, w szpitalu. To okres sprowokował niedrożność jelit, skręt kiszek i Ania ostatecznie trafiła na stół operacyjny i wtedy doświadczyliśmy, że nie jesteśmy tam sami, że tam jest wspólnota, że my mówimy różaniec pod salą operacyjną i po dwóch godzinach wychodzą chirurdzy i mówią, że zrobili wszystko, co można, ale czy Ania zacznie oddychać, tego nie wiedzą. I poszli sobie, za chwilę słyszymy zza drzwi, że Ania oddycha. Po dwóch dniach przetransportowano ją na oddział i tam niestety następuje tragiczna pomyłka z lekami przeciwbólowymi. Kiedy Ania mówiła, że umiera z bólu zawołaliśmy lekarza. Powiedział: Nie, Ania nic nie czuje po operacji, Ania ma leki. A później Ania mi mówi: ja naprawdę umieram i zaczęła się z nami żegnać. I kiedy przyszli następni lekarze, chirurdzy już nie było z nią kontaktu i wtedy okazało się, że Ania nie dostała leków przeciwbólowych.

Zawsze okazuje się, że można wytrzymać jeszcze więcej i coś gorszego może się zdarzyć

Ktoś zapomniał?

Nie wiem. Ktoś zapomniał, coś się wydarzyło… Ale wtedy wydarzyły się rzeczy, o których trudno dzisiaj mówić, które trudno wyjaśniać, bo to umierające dziecko miało rozpromienioną twarz. Ania opowiadała, że jest w niebie. I opowiadała, że kiedy się żyje, to ludzie stawiają sobie takie pytanie: Cóż to jest niebo? A to jest takie proste! Tu wszyscy ludzie sobie ufają, tu nikt nikogo się nie boi. Tak przez kilka dni Ania opowiadała, ale wbrew rokowaniom lekarzy Ania zaczęła pytać. Poprosiła lusterko i spytała: Czy to jestem ja? No więc mówimy: Tak, to jesteś ty. Robiła takie dziwne miny, ale mówiła: ale to jest żywa dziewczynka, a ja przecież nie żyję. I to były jej pierwsze wątpliwości… Pytała: Jak ja was widzę, to wy naprawdę jesteście? Odpowiadaliśmy jej: Naprawdę jesteśmy. Po tym doświadczeniu Ania się stała zupełnie dojrzała. Szybko wracała do zdrowia, wróciła do klasy. Natychmiast w szkole została przewodniczącą klasy, wiceprzewodniczącą samorządu szkolnego, zaangażowała się w harcerstwo. Jest w tym jakaś tajemnica niesłychana powrotu do życia.

Kilkanaście miesięcy później był ten tragiczny, śmiertelny w skutkach wypadek. Jak pan myśli, czy to był kolejny test Boga dla – mam takie wrażenie – bardzo zaufanego, bliskiego wręcz Jego przyjaciela, jakim chyba jest Pan?

Szczerze mówiąc, nigdy nie stawiałem sobie takiego pytania. Natomiast myślę, że dla nas wszystkich to było jeszcze większe doświadczenie. Pamiętam jak zostałem w domu razem z Michałem i z Urszulą. Moje dzieci miały po kilkanaście lat i kiedy byłem w najgorszym stanie psychicznym, przyszła Urszulka i mnie zbeształa. Powiedziała: Albo ty wierzysz Panu Bogu, albo nie wierzysz. Do dzisiaj nie zapomnę słów Urszulki: Ania teraz jest w Niebie. Dopiero teraz! A ty chodzisz i rozpaczasz. Strasznie mi to pomogło. Zobaczyłem wtedy jak dorosły moje dzieci.

Czy dziś panie doktorze filozofia komukolwiek jest jeszcze potrzebna? Co święty Tomasz, albo Arystoteles może powiedzieć młodej osobie, która jest zaczytana w facebooku, o życiu?

Człowiek pozostaje cały czas ten sam, z tymi samymi pytaniami i są takie sytuacje graniczne, kiedy wcześniej czy później musimy sobie postawić kilka podstawowych pytań jak: Kim jestem? Skąd ja przychodzę? Dokąd zmierzam? Po co to wszystko?
- Od cierpienia ucieczki nie ma. I teraz to jest zawsze próba naszej dojrzałości, w jaki sposób my cierpienie przyjmujemy - tłumaczy Kazimierz Szałata (fot.TVP)
A można się w jakiś sposób przygotować na cierpienie, nie uciec, ale przygotować?

Od cierpienia ucieczki nie ma. I teraz to jest zawsze próba naszej dojrzałości, w jaki sposób my cierpienie przyjmujemy. Czy my potrafimy przyjąć cierpienie jako zwykłe, ludzkie doświadczenie. Próbujemy dalej żyć mimo, że oczywiście stajemy nad przepaścią. Nie wiemy dokąd pójść, ogranicza się przed nami ta przestrzeń, którą nazywamy nadzieją.

To jak panie doktorze z pana wiedzą i z pana doświadczeniem wytłumaczyć komuś, że przypadkowa śmierć młodego człowieka miała jakiś sens?

Śmierć, tak samo jak cierpienie, jest czymś nieuniknionym. Jest wpisana w kondycję człowieka. To jest jeden z najważniejszych momentów w życiu człowieka. To jest wydarzenie z jego życia. To z punktu widzenia ludzkiego, emocjonalnego, strasznie trudne przeżycie. Jest natomiast do zaakceptowania, bo innej drogi nie ma.

A co by pan powiedział człowiekowi, który nie wierzy w Boga? Często ludzie mówią, że to jest ślepy los. Pytają: dlaczego mnie doświadcza, skoro jest tylu innych?

Los człowieka, który nie ma daru wiary, jest tragiczny. Ktoś taki nie ma oparcia w kimś, kto nas powołał do życia i skoro nas powołał do życia, to wie co z nami zrobić.

Kiedy mała Ania chorowała, niektórzy lekarze też próbowali uwolnić i ją i państwa od cierpienia i namawiali chyba do zaprzestania uporczywej terapii. Pan jest wielkim przeciwnikiem eutanazji i w ogóle decydowania samodzielnie o swoim losie. Dlaczego?

Najpierw dlatego, że to jest oczywiste, iż życie jest darem. Jeżeli ja coś otrzymuję od pana, to dar możemy rozpoznać poprzez logikę miłości. Jeżeli ja bym zrobił z tym darem cokolwiek , zwłaszcza na pana oczach, byłbym nie w porządku. Więc dar przyjmujemy, akceptujemy i mamy o niego dbać.

Nawet jeżeli to życie nie ma już żadnej jakości, jesteśmy rośliną, cierpimy, boli nas i sprawiamy ból innym być może?

Nawet jeżeli jesteśmy rośliną, nawet jeżeli sprawiamy ból. To prawda, że spotkaliśmy lekarzy, którzy namawiali nas do tego, żeby podpisać dokumenty, że gdyby się zdarzyło, że Ania nie oddycha, żeby sztucznie nie wentylować jej, to byłaby doskonała okazja żeby dziecko uwolnić od cierpienia. Ale to jest brak wyobraźni, bo ludzie sobie nie wyobrażają innego życia, niż życie człowieka sprawnego.

Bo dla wielu tylko takie życie ma sens… I chyba trudno z tym dyskutować, prawda?

Ale wtedy nie doświadczamy życia jako życia, patrzymy tylko na jakość życia. Takie życie jest trudniejsze, ale wcale nie mówimy, że jest mniej wartościowe.

Co z tymi, którzy takich wartości nie podzielają? Dlaczego im zabronić o decydowaniu o swoim życiu i śmierci?

Przede wszystkim, wydaje mi się, że ludzie, którzy poddają się pokusie eutanazji, pokusie aborcji, bo to jest ten sam zespół problemów, nie doświadczyli czegoś bardzo ważnego. Nie znaleźli oparcia w kimś bliskim. Kiedy słuchaliśmy przed laty tego dramatycznego wołania pana Świtaja o możliwość skrócenia jego życia, pamiętam, że pierwsza moja reakcja była taka, że to jest wołanie o pomoc. To jest wołanie o to, żeby ktoś się zainteresował tym człowiekiem, który cierpi. Cierpieć w pojedynkę to rzecz, która jest nie do udźwignięcia.

Śmierć, tak samo jak cierpienie, jest czymś nieuniknionym. Jest wpisana w kondycję człowieka. To jest jeden z najważniejszych momentów w życiu człowieka. To jest wydarzenie z jego życia

I jak to się stało, że pan doktor filozofii zajął się leczeniem trądu w Afryce?

Zakładając fundację, włączając się do wielkiego światowego ruchu na rzecz najuboższych, a najubożsi to są przede wszystkim trędowaci, właściwie kontynuuję to, co należy do mnie jako do filozofa. Kiedyś na sesji Centrum Formacji Chrześcijańskiej w Genewie poznałem niezwykłego człowieka – pana Andre Recipon, który powiedział mi: potrzebuję kogoś takiego, który potrafi z filozofii zrobić użytek i dostałem za kilka dni zaproszenie do Paryża, a tam otrzymałem już od razu misję tworzenia Ruchu Follereau.

Mówi się, że Follereau wyleczył 25 milionów osób.

25 milionów trędowatych.

To jest ogromna liczba.

I w ten sposób pokazał na czym polega istota miłosierdzia. Bo my cały czas myślimy, że jak będziemy mieć leki na AIDS, na raka, to będziemy żyli długo i szczęśliwie. Natomiast leki na trąd są. Leki na taką straszną chorobę podobną do trądu jaką jest choroba głodowa – też są. Przecież my znamy ten lek od zawsze. To jest garść ryżu, to jest kawałek chleba i cóż… dalej ludzie umierają z głodu. Ja widziałem dzieci umierające z głodu. Można by powiedzieć, że dla tych ludzi zabrakło 30 groszy dziennie, może złotówki dziennie, żeby przeżyły, a tak naprawdę zabrakło w nas dla nich miejsca.

Czyli trochę nas pan obwinia, nas ludzi, gatunek ludzki, że mamy za mało serca, za mało woli, za mało czasu, za mało chęci żeby pomagać innym.

Nie, brakuje nam czegoś, co Jan Paweł II nazwał wyobraźnią miłosierdzia. Każdego rana dobrzy chrześcijanie pijąc kawę szczerze się wzruszają, bo w gazetach czytają, że dzieci umierają z głodu i ze wzruszeniem szybko usprawiedliwiają się, że przecież ja nic nie mogę zrobić, bo to są miliony tych dzieci.
Niejednokrotnie można usłyszeć z ust wielu lekarzy, że im dłużej pracują, tym bardziej się przekonują, że życie jest cudem, że jest tajemnicą. Czy śmierć dla etyka, filozofa, chrześcijanina takiego jak pan też jest taką tajemnicą?

Tak, śmierć jest tajemnicą właśnie dlatego, że życie jest tajemnicą. W naszych rozważaniach na temat życia i śmierci przeciwstawiamy życie śmierci. Ale śmierć jest ostatnim elementem naszego życia. To jest ostatni moment życia, moment kulminacyjny. Oczywiście wierzymy w życie pozagrobowe, tylko człowiek w chwili śmierci wchodzi w milczenie. Ja mówię, że umarli bardzo dużo mówią do nas, ale mówią w ten sposób, że my sobie przypominamy, co do nas mówili, ale byliśmy roztargnieni i ich nie słuchaliśmy. I rzeczywiście przy okazji 1 listopada odwiedzamy groby i wsłuchujemy się w to, co umarli do nas mówili wtedy, kiedy żyli. Ale de facto śmierć jest wejściem w milczenie.

A czy pan, panie doktorze z pana systemem wartości, sposobem patrzenia na świat, rozumie tych wszystkich, którzy śmierci się po prostu boją, którzy śmierć oddalają od siebie tak daleko, jak to tylko można.

Każdy ma prawo do lęku. To jest normalna ludzka reakcja, bo człowiek, który wkracza na równię pochyłą, którą nazywamy rozpaczą, jest w sytuacji bardzo ciężkiej, bo rozpacz oznacza rozpad mojego życia emocjonalnego, mojego życia psychicznego, intelektualnego i życia duchowego. I ja już nic sam nie potrafię zrobić do czasu kiedy nie znajdę kogoś, kto mnie na tej równi pochyłej zatrzyma.

W tym wszystkim, o czym dzisiaj rozmawiamy bardzo ważna jest nadzieja. Taką nadzieją dla wielu osób po śmierci Ani stało się takie malutkie serduszko, które Ania miała przy sobie i o którym wy jako rodzice do śmierci nie wiedzieliście, nawet, że ono istnieje.

Tak, to jest tajemnica z zeszytu od religii Ani. To jest serduszko z wpisanym tekstem: Bóg mnie kocha. I to serduszko jest podpisane. Ania Sz., Ania Szałata. Sam się nauczyłem, że jeżeli my wiemy, że Pan Bóg nas kocha, to wszystkie problemy są mniej ważne.
Chciałbym porozmawiać o jednym z pańskich zdjęć z Afryki…

To jest zdjęcie ze stolicy Nigru. Dziecko z ośrodka prowadzonego przez trzy siostry ze zgromadzenia siostry Teresy. To jest dziecko, które nie przeżyło, które musi być dla nas wyrzutem sumienia, bo jemu zabrakło kawałka chleba dziennie, a tak naprawdę zabrakło w nas, we mnie troszkę miejsca dla tych ludzi.

Ile ten chłopczyk ze zdjęcia mógł mieć lat?

Te dzieci są znacznie starsze niż nam się wydaje. Mógł mieć kilkanaście lat.

Kilkanaście lat? Wygląda jak niemowlę!

Niestety tak. I zawsze mnie zdumiewało to, że to był kontynent umiłowany przez Papieża Jana Pawła II.

O to chciałem spytać – Jan Paweł II zawsze mówił, że Afryka jest kontynentem nadziei. Pan też po tych kilku pobytach w Afryce w podobny sposób myśli. Ale jeśli ja widzę takie zdjęcie, to pytam się: co to jest za nadzieja?

To da się zrozumieć wtedy, kiedy jesteśmy np. na mszy świętej i kiedy widzimy, jak ludzie się cieszą z każdego momentu we mszy świętej. Jak ludzie cieszą się z tego, że mogli przyjść, jak cieszą się prostymi faktami, a my, którzy jesteśmy zdrowi, silni bez przerwy narzekamy. Straciliśmy smak życia, cały czas myślimy o jakości życia. To jest kontynent , w którym rodzina jest silna. Rodzina to zazwyczaj jest cała wioska, bo wszyscy żyją razem. Stąd mówimy o klanach, o szczepach. To są wielkie rodziny. Bez rodzin, bez tych więzi te narody by w ogóle nie przetrwały w tak ciężkich warunkach. My zapłacimy ciężko za nasz egoizm. Dlaczego rodzina się u nas rozsypuje? Dlatego, że nie potrafimy przezwyciężyć naszego egoizmu, a egoizm jest najbardziej niszczący. Największą, najtragiczniejszą rzeczą jaka może cię spotkać – przytoczę Raoula Follereau – to odkryć któregoś dnia, że jesteś nikomu niepotrzebny.

– rozmawiał Krzysztof Ziemiec

Kazimierz Szałata– filozof i etyk. Założyciel Fundacji Polskiej Raoula Follereau, która zajmuje się chorymi na trąd. Za działalność charytatywną został wyróżniony m.in. nagrodą Akademii Francuskiej. Wykłada na Uniwersytetach w Polsce, Francji, Niemczech i Szwajcarii.
Zdjęcie główne: - Los człowieka, który nie ma daru wiary, jest tragiczny. Ktoś taki nie ma oparcia w kimś, kto nas powołał do życia i skoro nas powołał do życia, to wie co z nami zrobić - mówi Kazimierz Szałata (fot.TVP)
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.