Rozmowy

Nie można ciągle mówić o ciemnych stronach narodu

Nie powiem, że kocham Romana Dmowskiego. Nie jest to typ polityka, w którym gustuję. Ale trzeba rzetelnie podejść do tego, jak był wpływowy w okresie, w którym Polska odzyskiwała niepodległość, i jakie miał wtedy zasługi – mówi prof. Norman Davies. W grudniu 2022 roku ukazała się najnowsza książka historyka pt. „Mała Europa. Szkice polskie”.

TYGODNIK TVP: 60 lat temu po raz pierwszy przyjechał pan do Polski. Co młodego chłopaka z kraju futbolu i Beatlesów najbardziej zdziwiło nad Wisłą?

NORMAN DAVIES:
Był rok 1962 i era Sputnika, Związek Radziecki był modny jako ciekawe miejsce i mało kto jeszcze znał ciemne strony jego historii. Byłem studentem czwartego roku na Oksfordzie i z grupą kolegów postanowiliśmy wybrać się do Moskwy. Okazało się jednak, że wjazd brytyjskich studentów na teren ZSRR nie jest łatwy. Nie dostaliśmy wiz. A mieliśmy już wykupione bilety kolejowe do Terespola, inna sprawa, że nikt z nas nie wiedział, gdzie jest ten Terespol. Gdy już sprawdziliśmy, pojawił się pomysł, aby udać się do konsulatu PRL w Londynie i spróbować pojechać do tego kraju. Polski urzędnik, gdy usłyszał o naszych kłopotach, powiedział serdecznie: „zapraszam, każdy, kto nie dostał wizy do ZSRR, będzie mile widziany w Polsce”. Wtedy chyba po raz pierwszy zrozumiałem, że Polska nie jest tym samym czym Związek Radziecki, a ludzie za „żelazną kurtyną” nie są monolitem.

Młodzi ludzie z PRL jednak chyba troszkę różnili się od was?

Gdy pojawiliśmy się w Warszawie, była ona oczywiście szarobura, ale młodzi ludzie jednocześnie bardzo energiczni i otwarci. Od razu pojawiły się żarty: „wiecie, dlaczego Polska jest jak rzodkiewka? Bo jest czerwona na wierzchu, ale biała w środku”. Ludzie nie tracili ducha i mieli poczucie humoru, choć gdy zwiedzaliśmy ruiny Warszawy, nikt nie chciał nam powiedzieć, co tu się stało. Przewodniczka, dopiero gdy upewniła się, że nikt jej nie słyszy, zaczęła mówić o Powstaniu Warszawskim i wydarzeniach w roku 1944. Wtedy naprawdę mało wiedzieliśmy o polskiej historii. Gdy pojawiłem się w Krakowie i stanąłem przed Wawelem, pomyślałem: „cholera, coś tu jednak działo się przez te wszystkie wieki”.

Pierwszy temat pana zainteresowań na Uniwersytecie Jagiellońskim należał do kategorii „historii zakazanej”.

Wojna polsko-sowiecka była tematem tabu. Gdy odwiedzaliśmy polskie szkoły, okazało się, że nie jest nawet opisana w podręcznikach historii. Jednocześnie nadal żyli ludzie, którzy w niej walczyli, jak choćby mój przyszły teść, który brał w niej udział jako nastolatek. Ze względu na to, że już w Anglii rozpocząłem naukę języka rosyjskiego i polskiego, mogłem zająć się tematem. Choć oczywiście już sam tytuł pracy był fortelem: „Polityka Wielkiej Brytanii wobec Polski w okresie po traktacie wersalskim, 1919–1920”. Tymczasem pisałem o najeździe sowieckim na Polskę. Nikt z cenzorów tej pracy oczywiście nie przeczytał, zatwierdzili ją, tylko patrząc na tytuł.

Możemy mówić o cenzurze w PRL, ale przecież w środowisku brytyjskich historyków, i 100 lat temu, i po II wojnie światowej, wielu było życzliwych ZSRR, co ciekawie opisuje pan w „Szkicach polskich”.

Propaganda bolszewicka była od początku bardzo skuteczna, a w myśleniu geopolitycznym dominował rosyjski panslawizm. Gdy Piłsudski wiosną 1920 roku wkroczył do Kijowa, nawet brytyjski minister spraw zagranicznych był przekonany, że to agresja na terytorium Rosji. Zresztą ten pogląd podzielało później wielu brytyjskich historyków, wierząc, że Kijów od zawsze był rosyjski i pomijając fakt, że Ukraina wcześniej była częścią Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Świat zachodni nie zdawał sobie sprawy, że Ukraina też chce wybić się na niepodległość, a nagłówki prasowe krzyczały „Hands off Russia” (Ręce precz od Rosji!).

Słynni „pożyteczni idioci” to efekt głupoty, ignorancji czy umiejętnych zabiegów bolszewickich agentów wpływu?

Sympatia do Rosji nie pojawiła się w Wielkiej Brytanii w czasie I wojny światowej, ale na długo przed nią. Dla imperium brytyjskiego państwo carów było zawsze przeciwwagą dla Prus czy Francji, a wcześniej także sojusznikiem w czasie wojen napoleońskich. Dlatego nawet i po rewolucji październikowej wiele osób było skłonnych wierzyć w to, co mówili Rosjanie o Wschodniej Europie. Nawet zbrodnie Stalina przedostawały się do świadomości naukowców i społeczeństwa bardzo powoli.
Norman Davies, „Mała Europa. Szkice polskie”, wyd. Znak Horyzont 2022
Weźmy dla przykładu dobrze znanego mi wybitnego historyka prof. Roberta Conquesta. Był pionierem studiów sowietologicznych, w 1968 napisał „Wielki Terror”, pierwszą w historiografii światowej monografię ZSRR z okresu wielkiej czystki. Przez lata był uważany za wariata i ekstremistę. Dopiero później, po upadku ZSRR, jego opis totalitarnego państwa Stalina zyskał uznanie, częściowo nawet w Rosji.

W Polsce jeszcze kilka lat temu każdy ostrzegający przed Putinem był traktowany jak rusofob niespełna rozumu.

W 2010 roku byłem w Smoleńsku na obchodach zbrodni katyńskiej, na które Władimir Putin zaprosił Donalda Tuska. Razem byli na cmentarzu w Katyniu. I był to pewnego rodzaju przełom, pierwszy przypadek w historii, w którym przywódca Rosji oddawał tego rodzaju hołd. Kilka dni później miała miejsce katastrofa samolotu, która wszystko odmieniła w relacjach polsko-rosyjskich.

Oczywiście państwa zachodnie chciały wierzyć, że Rosję da się ucywilizować przez współpracę gospodarczą i handel. Nawet wtedy, gdy Putin zaczął być postrzegany jako „czarny charakter” i budował państwo antydemokratyczne, nastawione agresywnie wobec sąsiadów. Na Wyspach Brytyjskich wiele zmieniły dopiero makabryczne wydarzenia, kiedy agenci rosyjscy zamordowali Aleksandra Litwinienkę w sercu Londynu, a w Salisbury próbowali zabić Siergieja Skripala i jego córkę.

Później nastroje definitywnie zmieniła wojna na Ukrainie. Moim zdaniem doszliśmy w końcu do momentu, w którym nawet przeciętny człowiek słysząc to, co mówią Rosjanie, wie, że to nieprawda. Nawet półinteligent oglądając Putina powtarzającego, że nie dojdzie do agresji i później atakującego Ukrainę, zdaje sobie sprawę, że z tym państwem jest coś nie tak. Dlatego po raz pierwszy w życiu nie słyszę na Zachodzie chóru obrońców Rosji, którzy w jakiś sposób próbują usprawiedliwić to, co się dzieje.

Czy na pewno wszędzie? ODWIEDŹ I POLUB NAS Stosunek do Rosji jest faktycznie różny w innych krajach Europy. Choćby w Niemczech, gdzie kanclerz Olaf Scholz jest zwolennikiem zawarcia pokoju i zawieszenia broni na Ukrainie, i boi się nazwać po imieniu to, co tam się dzieje. Moim zdaniem Rosja to państwo w rozkładzie, które przez Putina stacza się na samo dno. Ten przywódca jest słaby, a jedyne, czym dysponuje to przestarzały arsenał broni jądrowej.

Czy zgodzi się pan, że między rokiem 1920 i 2022 są pewne analogie? W czasie wojny z bolszewikami nam też nie wszyscy chcieli pomóc.

Oczywiście. Wojna polsko-sowiecka i inwazja na Ukrainie ma szereg podobieństw, nie tylko ze względu na agresję czy okrucieństwo. Ona przede wszystkim bardzo zbliżyła naród polski do ukraińskiego. Pokazała, jak polskie społeczeństwo jest zdolne do bezinteresownej pomocy, niezależnie od bolesnych doświadczeń, jakie Polacy mieli w historii kontaktów z Ukraińcami. Historia polsko-ukraińska nie zaczęła się od tragedii na Wołyniu w roku 1943, o czym mało mówimy. Polskie myślenie o Ukrainie jest też nieco wypaczone przez Sienkiewicza, który utrwalał stereotyp, że Ukraińcy to tylko Kozacy i ogólnie dzicy ludzie.

Sami Ukraińcy teraz ostatecznie zyskali potwierdzenie, jak wiele dzieli ich od Rosjan. Ostatnio poznałem pisarza ukraińskiego, Andrieja Kurkowa, który jest „native Russian speaker”. Powiedział mi, jakie ma odczucia związane z Rosjanami z Rosji: że nie potrafi ich zrozumieć, choć mówią w tym samym języku. To sytuacja podobna jak pomiędzy Anglikami i Irlandczykami, którzy przecież mówią tym samym językiem, ale różnica kultur czy historycznych doświadczeń jest ogromna.

W Polsce bardzo często jesteśmy podzieleni, dyskutując o historii. Na Wyspach chyba nikt nie skacze sobie do oczu, debatując o klęsce Churchilla pod Gallipoli czy polityce Clementa Attlee?

Nie do końca! Wielka Brytania jest bardzo podzielona. W Polsce trwa spór o ocenę najnowszej historii, zaś na Wyspach trwa spór o brexit i on także ma podłoże historyczne. Otóż brexit to nie tylko sprzeciw wobec Unii Europejskiej, on jest efektem angielskiego nacjonalizmu i lekceważącej postawy Anglików wobec Szkotów i Walijczyków.

Historia, wedle żydowskiej narracji, jest jak western. Są dobrzy Żydzi i pozostałe narody – złe i zaczadzone antysemityzmem

Norman Davies został zakrzyczany, kiedy zaoponował przeciw tezie o tym, że Polacy biernie patrzyli na Holokaust. Czy lobby żydowskie zablokowało jego karierę naukową w USA?

zobacz więcej
Jeśli chodzi o podziały w społeczeństwie, to Wielka Brytania jest w znacznie gorszej sytuacji niż Polska i niezbyt optymistycznie patrzę na przyszłość Zjednoczonego Królestwa.

Wracając do Polski. Czy nie ma pan wrażenia, że jednak mieszamy dyskusję o historii z patriotyzmem?

Historia jest niekończącym się zadaniem. Zmieniają się władze polityczne, które ją wykorzystują, zmieniają się okoliczności, które wskrzeszają pewne tematy. To w jakiej sytuacji – pod względem narodowym i religijnym – znalazła się Polska po roku 1945, było w historii tego państwa nowe i sztuczne, spowodowane przez wymordowanie i deportację milionów ludzi przez okupantów. Na tych ziemiach przez blisko 1000 lat stanem normalnym była wielonarodowość, życie wśród ludzi innych wyznań i nacji. Tymczasem dziś nacjonalizm jest używany przez polityków, i to używany instrumentalnie, i to jest bardzo szkodliwe.

Ostatnio mniej obserwuję pracę polskich historyków, nie śledzę najnowszych publikacji. Ale otrzymałem najnowszy podręcznik prof. Wojciecha Roszkowskiego do nauki przedmiotu „Historia i teraźniejszość”. Jeszcze go nie czytałem. Na razie oceniam po okładce: pokazana tam Margaret Thatcher sygnalizuje mi, że to dzieło bardziej polityczne niż historyczne.

Która z postaci w polskiej historii wymaga totalnej rehabilitacji?

Powiem coś niepopularnego: trzeba docenić i zrozumieć ludzi z którymi się nie zgadzamy. Nie powiem, że kocham Romana Dmowskiego. Nie jest to typ polityka, w którym gustuję, ale trzeba rzetelnie podejść do tego, jak był wpływowy w okresie, w którym Polska odzyskiwała niepodległość i jakie miał wtedy zasługi. Oczywiście byłem zdziwiony, gdy niedaleko budynku Rady Ministrów w Warszawie stanął pomnik Dmowskiego. Ale tę postać z historycznego punktu widzenia należy zrozumieć, a także zrozumieć to, dlaczego Józef Piłsudski przez całe swoje życie walczył z Dmowskim. Pamiętając także o tym, że Dmowski miał poglądy nacjonalistyczne, nie tak dalekie od poglądów Stepana Bandery.

Panie profesorze, zaraz będzie burza, że Norman Davies porównuje te dwie postaci. Przecież Dmowski jednak nie doprowadził do masowych mordów…

Zapominamy, że Bandera w czasie okropności, które działy się na Wołyniu, siedział w hitlerowskim obozie koncentracyjnym i nie brał udziału w tej akcji. Realizowała ją inna frakcja, stworzona już po jego uwięzieniu. Musimy rozumieć, że w każdym narodzie są grupy nacjonalistyczne, nawet u Żydów. Ekstremalne frakcje syjonizmu były odpowiedzialne w Palestynie za straszne rzeczy. Tymczasem dyskutując o historii, popełniamy błąd: to, że o czymś mówimy i próbujemy zrozumieć, nie oznacza aprobaty. Historyk musi być „chłodny”, bo zrozumienie faktów jest najważniejsze.

A co pan sądzi o tak często przywoływanym „wyjątkowym antysemityzmie” Polaków?

Nie lubię dialektycznego języka w historii. To był w przeszłości sposób na dzielenie ludzi na antysemitów i anty-Polaków. Weźmy pod lupę tę dyskusję o antysemityzmie. To stawianie sprawy, że albo jesteś z nami, albo przeciw nam. Logika żywcem wyjęta z dawnej epoki, gdy sowieccy historycy także próbowali oskarżać wszystkich o antysowietyzm i krzyczeli o antysowieckich kłamstwach, próbowali przekonać, że pakt Ribbentrop-Mołotow był wymyślony. Nie można ciągle mówić o ciemnych stronach narodu, bo historia nie jest ani czarna, ani biała, ale kolorowa, wielobarwna. Bogactwo i barwy polskiej historii biorą się z pluralizmu i rozważania wszystkich aspektów. Trzeba mówić o wszystkim.

Jak wygląda nauczanie tej kolorowej historii Polski w krajach zachodnich? Czy nie ma tu białych plam, które należy wypełnić?

Problemem nie są czarne dziury czy białe plamy w historiografii. Jest on znacznie szerszy, gdyż w USA, w Wielkiej Brytanii i gdzie indziej niemal wcale nie istnieją studia dotyczące Polski, poza polonistyką. Weźmy przykład Oksfordu. Mamy tu 120 historyków i tylko dwie osoby zajmują się historią Polski.
Spór o Brexit doprowadził do silnych podziałów w społeczeństwie brytyjskim. Na zdjęciu demonstracja zwolenników opuszczenia Unii Europejskiej przed gmachem parlamentu w Londynie w czerwcu 2016 roku. Fot. Mike Kemp/In Pictures via Getty Images Images
Język polski można studiować w Oksfordzie wyłącznie jako przedmiot pomocniczy, „subsidiary”, czyli dodatek do rosyjskiego. W Wielkiej Brytanii jest 130 uniwersytetów i tylko jeden Cambridge prowadzi solidny kurs o kulturze polskiej. Temat jako szersza dyscyplina naukowa nie istnieje.

Nawet na popularnych studiach europeistycznych, gdzie studenci wybierają jeden kraj, jadą do niego i piszą dysertację, nie ma opcji wskazania Polski, na liście są tylko państwa zachodnioeuropejskie: Francja, Niemcy, Hiszpania, Włochy... Szkoła studiów słowiańskich w Londynie, z której się wywodzę, została totalnie przekształcona. Jednocześnie oczywiście wszędzie są wydziały „oriental studies”, turkologia, studia dotyczące Bliskiego Wschodu, teraz też sinologia, nie mówiąc o potężnych studiach niemieckich lub rosyjskich. O dziwo nawet studia ukrainistyczne są lepiej traktowane niż polskie.

Czy to pana cel na najbliższe lata?

Proszę pamiętać, że odszedłem troszkę od zajmowania się Polską i nie jestem jakimś zwariowanym polonofilem (śmiech). Ja jestem człowiekiem pióra, więc nie do końca mam umiejętności organizacyjne, by zajmować się takimi działaniami.

Ostatnio byłem na uroczystości zorganizowanej w Londynie przez ambasadora RP z okazji 500 lat nawiązania pierwszych stosunków dyplomatycznych i podróży do Anglii biskupa Jana Dantyszka. Na tym spotkaniu zaprezentowano prowadzony na Uniwersytecie Warszawskim ogromny projekt naukowy, który ma na celu zredagowanie i wydanie listów i rękopisów Dantyszka. Cudownie, ale miałem wrażenie, że w Warszawie badaniami dokumentów napisanych przez jednego człowieka zajmuje się większa liczba naukowców niż mamy na całym świecie historyków, którzy zajmują się Polską. To powinno nam dać do myślenia.

Czyli jednak myśli już pan o emeryturze w wymarzonej Czarnogórze?

Moja mama już 60 lat temu powiedziała mi: „po co jedziesz do tego zimnego kraju?” I rzeczywiście, cały czas odkładam sprawę zamieszkania w jakimś cieplejszym i bardziej słonecznym miejscu. Widzi pan, wczoraj rozmawiałem ze swoim londyńskim wydawcą, który zaproponował mi napisanie historii Francji. Może faktycznie będzie to jakiś wielki powrót, bo właśnie od dziejów Francji i Włoch zaczynałem swoją pracę naukową. Historia chyba zatoczy tu koło.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zdjęcie główne: Prof. Norman Davies w roku 2018 w Lublinie podczas uroczystości nadania tytułu doktora honoris causa UMCS prof. Timothy'emu Snyderowi. Fot. PAP/Wojciech Pacewicz
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Sztuczne zarodki w sztucznej macicy
Mogą być wykorzystywane do testów toksyczności np. leków.
Rozmowy Najnowsze wydanie
W 1939 roku III Rzesza walczyła przeciwko… polskim faszystom
Niemcy i Rosja podpisały wtedy wyrok śmierci na całą Europę Środkową.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Między lekarstwem a trucizną
Większość produktów z konopi to proszek CBD z Chin zmieszany z tanim olejem.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Rosyjski historyk: Pokonanie Ukrainy jest już niemożliwe
Putin obawia się protestów, więc z dużych miast powoływany jest mały odsetek rekrutów – mówi prof. Boris Sokołow.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Amerykański ekspert: Ukraina nie odzyska Krymu
Polska jest obecnie jest w najkorzystniejszym momencie w dziejach, jak nigdy wcześniej przez wszystkie wieki – mówi oficer wojsk pancernych USA Robert Forczyk.