Rozmowy

Polacy interesują się historią. Ona jest przecież kluczem do rozumienia rzeczywistości dzisiaj

Jestem zwolennikiem podawania historii w dobrej jakości, bez względu na to czy będzie to wystawa, książka, komiks historyczny czy film. Najbardziej boję się, że wydamy mnóstwo pieniędzy na robienie akcji billboardowych, produkcję komiksów, których nikt nie czyta, czy filmów, których nikt nie ogląda, a nie zadbamy o ich jakość – mówi Robert Kostro, historyk, publicysta, dyrektor Muzeum Historii Polski.

Kanał TVP Historia obchodzi w tym roku 15. rocznicę powstania. Stacja zaczęła nadawanie 3 maja 2007 roku. Obchody „urodzin” kończy Festiwal Filmowy „Spotkania z historią”, który od czwartku 18 sierpnia 2022 roku przez trzy dni odbywa się w Zamościu. TVP Historia zaprezentuje na nim najciekawsze nowości ramówki jesiennej – transmisje w TVP Historia oraz w internecie na TVP Historia 2 w piątek o godzinie 18:30 i sobotę o 17:30. Festiwal zakończy 20 sierpnia uroczysta gala na Rynku Wielkim – będzie można ją obejrzeć w TVP Historia i TVP Historia 2 w niedzielę 28 sierpnia o godz. 16.00. SZERZEJ TUTAJ

TYGODNIK TVP: Panie dyrektorze, dlaczego historia się nie skończyła?

ROBERT KOSTRO:
Po upadku komunizmu, w latach 90. była modna teoria Francisa Fukuyamy, że historia się skończyła. Miało to pewne podstawy. Wydawało się, że wielki konflikt rozdzierający świat, konflikt demokracji z komunizmem został ostatecznie zakończony i wygrany przez świat demokratyczny. Na przełomie XX i XXI wieku nie było idei rewolucyjnych, które można było obserwować w Europie przynajmniej od czasów rewolucji francuskiej.

Czasy były spokojne, a wcześniej praktycznie każde pokolenie przeżyło wojnę.

Konflikty i rewolucje zdarzały się stosunkowo często. Proszę spojrzeć na XIX wiek: najpierw wojny napoleońskie, rewolucja 1830 r. we Francji, Belgii, Wiosna Ludów, wojna francusko-austriacka, wojna krymska, wojny rosyjsko-tureckie, powstania w Polsce, Grecji, we Włoszech. Europa cały czas w XIX wieku buzowała ideami, które starały się przekształcić jej przestrzeń polityczną, gospodarczą i społeczną. Najpierw były to idee liberalne, potem socjalistyczne, wreszcie nacjonalistyczne. W pierwszej połowie XX wieku mieliśmy dwie wojny światowe, rewolucję rosyjską, ruchy faszystowskie i nazizm. Natomiast lata 90. w Europie, poza Bałkanami, charakteryzowały się poczuciem stabilizacji. Wydawało się, że Polska po wejściu do UE i NATO zapewni sobie bezpieczne funkcjonowanie na dziesięciolecia. Jednak to się zmieniło.

Ale nie od razu. Kiedy to się zaczęło?

Pierwszym wstrząsem były zamachy na World Trade Center we wrześniu 2001 r. Wojna z terrorem była nowym impulsem. Początkowo wydawało się, że to zagrożenie znajduje się daleko od Europy i od Polski. Rzeczywiście wielkie przyspieszenie historyczne nastąpiło w ostatnich siedmiu-ośmiu latach. Rewolucje w krajach Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu niosły raczej nadzieję niż niepokój. Podobnie jak pomarańczowa rewolucja i rewolucja godności na Ukrainie, ale począwszy od kryzysu uchodźczego zaczęły się problemy. Coraz bliżej nas zaczęły wybuchać konflikty zbrojne: wojna Rosji z Gruzją, wojna w Donbasie, wreszcie tocząca się od lutego, praktycznie za naszymi granicami wojna na Ukrainie ostatecznie przekonała nas, że historia się nie skończyła.
VII piknik militarny Misja Wschód 2017 w Ogrodniczkach na Podlasiu. To jedna z największych tego typu imprez w Polsce. Na teren starej żwirowni w Ogrodniczkach zjeżdżają się entuzjaści militariów i historii z całego kraju. Fot. Anatol Chomicz / Forum
Dawno nie zadawane geopolityczne pytania powróciły.

Na przykład pytanie: Rosja czy Niemcy, stało się znowu aktualne. Oczywiście świat się zmienił, większą rolę w naszym regionie odgrywają Stany Zjednoczone. Niemcy są potęgą gospodarczą, jednak są elementem systemów międzynarodowych, a poza tym nie odgrywają wielkiej roli militarnej, jak dawniej. Sytuacja sprzed 100, 150 czy 250 lat nie powtarza się dokładnie, ale pytanie o to, jak sobie zapewnić bezpieczeństwo, jest znów ważne.

Pewne elementy są wciąż podobne.

Nadal jesteśmy jednak wciśnięci w układ konfrontujących się ze sobą mocarstw. Stosunek do Rosji jest oczywisty. Bardziej złożone są nasze relacje z Niemcami. Wiele nas z nimi łączy gospodarczo i politycznie. Ale wojna na Ukrainie odsłoniła poważne różnice, unaoczniła też wiele zagrożeń, które rodzą się z tych różnic, czego przykładem była np. budowa Nord Stream 2. Znów pojawiło się pytanie o zagwarantowanie bezpieczeństwa w pasie między Bałtykiem a Morzem Czarnym i widać renesans zainteresowania koncepcjami Józefa Piłsudskiego i Jerzego Giedroycia: wyraźną współpracę Polski, Ukrainy i państw bałtyckich. Również to pokazuje, że historia trwa i nabrała nowego tempa. Twarde elementy siły państwowej i militarnej stają się ponownie ważne. Jeszcze niedawno wydawało się, że w polityce liczy się głównie gospodarka, kultura, promocja wizerunku, a twarda polityka jest drugorzędna.

Co jakiś czas w przestrzeni publicznej pojawia się kwestia wypłaty reparacji wojennych przez Niemcy. Jak II wojna światowa wpłynęła na współczesne pokolenia Polaków, które przyszły na świat i weszły w życie kilkadziesiąt lat po jej zakończeniu?

II wojna światowa była najbardziej traumatycznym wydarzeniem nie tylko w dziejach Polski, ale i Europy. Świadczy o tym skala zbrodni i zniszczeń, ale również skala zaangażowania państw europejskich w ten konflikt. Poza kilkoma krajami neutralnymi tak naprawdę wszystkie państwa uczestniczyły w wojnie: albo były stronami walczącymi, albo stanowiły terytoria okupowane. II wojna światowa ma swoje długoterminowe skutki. Najbardziej oczywisty i widoczny to zmiana granic oraz podział Europy na dwie strefy, które rozwijały się w różnych prędkościach. Inaczej rozwijała się strefa wschodnia pod protektoratem Moskwy, a zupełnie inaczej Zachód, gdzie panowały reguły demokratyczne w polityce i wolnorynkowe w gospodarce. Jeżeli nawet istniał rodzaj miękkiej dominacji Stanów Zjednoczonych, to państwa te miały świetne warunki do rozwoju. Może Niemcy czy Włochy miały częściowo ograniczoną suwerenność.

Historii nie da się opowiadać wyłącznie na baczność albo na kolanach

Piotr Legutko: Chcemy przełamać myślenie, że historia jest nieistotna i nieważna.

zobacz więcej
Ale obywatele tych państw raczej tego nie odczuwali.

To prawda. A trzecią konsekwencją wojny są przeżycia, które pozostały w naszej pamięci historycznej, również w świadomości rodzinnej. Prawie każdy ma w rodzinie kogoś, kto zginął w czasie wojny, walczył, był w obozie koncentracyjnym lub jenieckim, czy też przebywał na robotach przymusowych. Doświadczenie II wojny i okupacji niemieckiej oraz sowieckiej jest głęboko zakorzenione szczególnie w zbiorowej pamięci Polaków. Jeszcze mocniej trauma jest obecna u Żydów, ponieważ procent strat ludzkich był wyższy niż u Polaków. Dramatyczne przeżycia przetrwały w przekazie rodzinnym, w pamięci jednostkowej oraz w narodowej świadomości historycznej. Ma to długoterminowe konsekwencje.

Po upadku komunizm nie wróciliśmy na właściwą ścieżkę rozwoju, na której byliśmy w 1939 roku.

Po 1989 r. dokonywaliśmy eksperymentów, odnosząc sukcesy, ale i pewne straty. Przez niemal trzy dekady trwa w Polsce wzrost gospodarczy, ale musimy również pamiętać o upadku znacznej części przemysłu czy o przejęciu go za bezcen przez obcy kapitał. W latach 90. wychodził brak naszego doświadczenia w systemie rynkowym. Okazywaliśmy się bezradni wobec prymitywnych chwytów, których używali ludzie przyjeżdżający z Zachodu i kupujący za bezcen nasze przedsiębiorstwa. Robili to przy pomocy łapówek, albo czarując nas powiewem Zachodu. Jest to rodzaj długoterminowej konsekwencji wynikającej z wojny i podziału Europy. Nie można również zapominać o stratach materialnych, które teraz próbujemy wyliczyć. Te obliczenia prowadzone po latach są bardzo trudne i złożone, ale należy je zrobić. Niezależnie od tego, jaki będzie ostateczny wynik naszych roszczeń. Warto opisać straty chociażby dla samej wiedzy i pamięci historycznej. Jest wiele kwestii z czasów II wojny światowej, nad którymi przez lata nie prowadzono badań naukowych.

Jakie zagadnienia ma pan na myśli?

Dopiero na początku XXI wieku Polska uruchomiła systemowy program liczenia strat osobowych. Wcześniej szacowano straty na potrzeby rozliczeń z III Rzeszą w latach 40 i 50. zeszłego wieku i potem w zasadzie temat odłożono na bok. Historycy przez kilkadziesiąt lat posługiwali się danymi z połowy lat 40.

Podobnie wygląda sprawa z listą strat w dziedzinie kultury.

Pewne szacunki w tej sferze robiono tuż po wojnie, ale teraz znów do tego wracamy. Dzięki internetowi, komputerom i nowoczesnym technologiom wiele rzeczy można łatwiej, szybciej i dokładniej zlokalizować. Ważne jest również większe zaangażowanie w ten proces Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w którym powstał specjalny departament zajmujący się stratami wojennymi. Co się da, powinniśmy odzyskać, ale też wiedzieć co straciliśmy, kiedy i w jaki sposób. To działania ważne dla naszej pamięci i świadomości historycznej.
Jednym z mierników zainteresowania Polaków historią jest popularność grup rekonstrukcyjnych. Na zdjęciu inscenizacja oblężenia Malborka przez wojska polskie w 1410 roku w ramach Festiwalu Kultury Średniowiecznej, 2016. Fot. Łukasz Dejnarowicz / Forum
Mówi pan o pamięci i świadomości historycznej. Co świadczy o tym, że Polacy interesują się historią? Może liczba miesięczników i dodatków poświęconych historii, dostępnych na rynku prasowym?

Zainteresowanie historią przejawia się u Polaków w różnych formach. To, o czym pan mówi, jest jednym z ważnym mierników zainteresowania. Ale jest ich co najmniej jeszcze kilka.

Co jeszcze o tym świadczy?

Popularność grup rekonstrukcyjnych występujących w miejscach bitew i podczas uroczystości rocznicowych. Jest to forma aktywności, w której uczestniczy wiele osób na poziomie lokalnym, regionalnym i ogólnopolskim.

Przekrój społeczny osób zajmujących się rekonstrukcjami historycznymi jest bardzo zróżnicowany.

Oczywiście. Można tam znaleźć nie tylko historyków. Jest mnóstwo ludzi zainteresowanych tymi tematami. Kolejny przykład, idący z góry, to kreowanie muzeów historycznych. Muzeum Historii Polski jest inicjatywą rządową, ale muzea powstają również na poziomie samorządowym, regionalnym czy lokalnym. Są lubiane i odwiedzane. Rzadko świecą pustkami. To świadczy o zainteresowaniu Polaków historią, o tym, że uważają ją za istotną i ważną.

Co zrobić, by jeszcze skuteczniej promować historię, budzić zainteresowanie nią?

Wyrażenie – promowanie historii – budzi we mnie mieszane uczucia, bo czasami sprowadza się do produkowania materiałów, które w teorii służą popularyzacji historii, ale w praktyce nikogo nie interesują. Nie wywołują refleksji ani emocji, albo są historycznie wątpliwe. Ważne, by przekazywać historię dobrej jakości. To, co robimy, musi być wiarygodne i prawdziwe. Fascynaci historii powinni w jak największym zakresie współpracować z naukowcami, którzy dostarczą im wiedzy fachowej. Drugim niesłychanie ważnym elementem jest tworzenie odpowiednich narzędzi i umiejętności, by historia nie była wyłącznie ozdobnikiem.

Co to znaczy?

Po obejrzeniu rekonstrukcji historycznej albo wizycie w muzeum powinno coś z tego pozostać w naszej świadomości. Ważne jest więc tworzenie praktyk i instrumentów, które pozwolą nie tylko na chwilowe zainteresowanie się tematem, ale pozwolą poczuć historię, czegoś się z niej dowiedzieć, zapamiętać ją. I ważne jest finansowanie działań na odpowiednim poziomie metodologicznym, edukacyjnym, artystycznym. Należy ludziom tłumaczyć sens wydarzeń historycznych. Historia jest przecież kluczem do rozumienia rzeczywistości.

Czyli należy wskazywać przyczyny i skutki wydarzeń historycznych?

Tak, dlatego jestem ostrożny co do wyrażenia: popularyzowanie historii, bo dla mnie ważniejsze jest docieranie do widza i pogłębianie refleksji historycznej. Istotne jest, co z historii wynika. Niebezpieczeństwem, które może doprowadzić do „zabicia” historii, jest zalewanie ludzi komunikatami historycznymi bez metody i żadnego pomysłu. Ona musi stać się dla odbiorców zagadnieniem ciekawym, ważnym i pogłębiającym ich myślenie.

Holokaust w Polsce przeprowadzali Niemcy. Za tę ogromną zbrodnię odpowiadają wyłącznie oni i nikt inny

Wildstein: Nie można wykorzystywać wojennej tragedii do uderzania w polską tożsamość.

zobacz więcej
Jest pan przeciwnikiem ściślejszego wiązania historii z popkulturą?

Nie. Jestem zwolennikiem podawania historii w dobrej jakości, bez względu na to czy będzie to wystawa, książka, komiks historyczny czy film. Najbardziej boję się, że wydamy mnóstwo pieniędzy na robienie akcji billboardowych, produkcję komiksów, których nikt nie czyta, czy filmów, których nikt nie ogląda, a nie zadbamy o ich jakość.

Wtedy ludzie nie przyjdą do kina.

A jeżeli przyjdą, powiedzą, że to nudne rzeczy. Boję się, że niedbanie o jakość zaszkodzi rozumieniu historii.

– rozmawiał Tomasz Plaskota

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy


Od czwartku 18 sierpnia 2022 roku przez trzy dni odbywa się w Zamościu Festiwal Filmowy „Spotkania z historią”. Impreza gości najwybitniejszych twórców kina historycznego. Festiwal kończy obchody 15. urodzin kanału TVP Historia. Stacja zaczęła swoje nadawanie 3 maja 2007 roku.

W piątek 19 sierpnia na zamojskim festiwalu TVP Historia zaprezentuje przedpremierowo emitowane na jej antenie najciekawsze nowości ramówki jesiennej. W trakcie trwania „Spotkań z historią” ich twórcy, organizatorzy i jurorzy będą gośćmi Studia Festiwalowego, które w tym roku poprowadzi Anna Popek. Transmisje ze studia będzie można oglądać w TVP Historia oraz w internecie na TVP Historia 2 w czwartek 18 sierpnia oraz piątek 19 sierpnia o godzinie 18:30 oraz w sobotę 20 sierpnia o godzinie 17:30.

Festiwal zakończy uroczysta gala, która odbędzie się w Zamościu na Rynku Wielkim w sobotę 20 sierpnia, o godzinie 20:30. Galę, podczas której poznamy zwycięzców festiwalu, uatrakcyjni koncert zespołu Motion Trio. Będzie można ją obejrzeć w TVP Historia i TVP Historia 2 w niedzielę 28 sierpnia, o godz. 16.00.
WRÓĆ
Zdjęcie główne: Robert Kostro: Należy ludziom tłumaczyć sens wydarzeń historycznych. Historia jest przecież kluczem do rozumienia rzeczywistości. Na zdjęciu Grupa Historyczno-Edukacyjna Szare Szeregi ustawiła powstańczą inscenizację obok Ratusza dzielnicy Wola w Warszawie w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Fot. Adam Chelstowski / Forum
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
To parafie miejskie stają się dziś bardziej żywymi wspólnotami
Gdy wzrasta poziom życia wartością dla człowieka stają się potrzeby duchowe.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Zabijała dzieci na raty
Eugenia Pol znalazła po wojnie przyjazne środowisko w strukturach komunistycznego państwa.
Rozmowy wydanie 11.11.2022 – 18.11.2022
Odradza się nowa Rzeczypospolita Wielu Narodów
Prof. Antoni Dudek: Nasza prawdziwa szansa na przyszłość jest na Wschodzie.
Rozmowy wydanie 4.11.2022 – 11.11.2022
W Rosji jest 200 Putinów. Tylko czekają, aby zastąpić obecnego
Im dłużej ta wojna trwa, tym większe będzie zagrożenie użycia broni jądrowej.
Rozmowy wydanie 4.11.2022 – 11.11.2022
Nie próbowałem być bohaterem, chciałem tylko przeżyć
Pierwszy polski pilot, który 1 września 1939 strącił niemiecki bombowiec.