Rozmowy

Holokaust w Polsce przeprowadzali Niemcy. Za tę ogromną zbrodnię odpowiadają wyłącznie oni i nikt inny

Jan Grabowski nie jest żadnym badaczem, ale osobnikiem, który nienawidzi Polski. Opowiada bzdury o setkach tysięcy Żydów mordowanych przez Polaków w czasie II wojny światowej, choć na potwierdzenie nie ma żadnych dokumentów – mówi Bronisław Wildstein, pisarz, publicysta, niedawno powołany do Rady Muzeum Historii Żydów Polskich Polin.

TYGODNIK TVP: Został pan powołany przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do 15-osobowej Rady Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. I od razu prof. Jan Hartman napisał, że jest pan „żydowskim renegatem i antysemitą zajadle wspierającym antyżydowską retorykę tzw. prawicy”. Jak pan skomentuje te słowa?

BRONISŁAW WILDSTEIN
: Nie będę komentował słów tego człowieka. Myślę, że jego wypowiedź nie świadczy o mnie, tylko o nim. Jeżeli ktoś chce się tym zajmować, proszę bardzo, ale ja tego nie zrobię.

Czym zamierza pan się zajmować w radzie?

Rada Muzeum Polin nie jest podzielana na sekcje. Stanowi ciało kolegialne, które działa wspólnie. Nie ma w niej podziału kompetencji. Moja rola będzie więc ograniczona do bycia cząstką zespołu. Będę się zajmował tym, nad czym będzie pracowało muzeum. Bardzo poważnie traktuję tę instytucję, która jest ważnym ośrodkiem historycznym i tożsamościowym. Będę więc starał się w ramach skromnych możliwości, jakie tam mam, by muzeum nie zostało wykorzystane do doraźnych gier politycznych. Proszę pamiętać, że jestem również członkiem Kolegium IPN, najważniejszego polskiego ośrodka historyczno-tożsamościowego. Współpraca tych ośrodków byłaby wskazana.

Jakie cele powinny realizować wspólne projekty Muzeum Polin i IPN?

Powinny realizować konkretne przedsięwzięcia naukowe. IPN obecnie zajmuje się badaniem II wojny światowej. Paradoksalnie, Instytut dotychczas w mniejszym stopniu zajmował się pracami nad tym okresem historycznym. Wiązało się to z faktem, że IPN powstał po upadku komunizmu i miał przed sobą odkłamanie, przeanalizowanie, zbadanie i udokumentowanie okresu PRL.

Tym zadaniem nie było nie tylko badanie dziejów powojennego antykomunistycznego podziemia niepodległościowego, jak twierdzą niektórzy krytycy IPN?

Oczywiście, że nie. Chodziło o zbadanie całego PRLu, tego specyficznego rozdziału w historii Polski, dziejów państwa niesuwerennego, podporządkowanego Moskwie, ale również państwa totalitarnego i komunistycznego. Historia w PRL była propagandą. Trzeba było zrzucić propagandowy balast i zająć się jej prawdziwym obrazem. Ale z tego powodu ucierpiały prace nad II wojną światową, m.in. badanie Holokaustu. Dopiero od niedawna IPN zajął się tym tematem głębiej.

Jednym z głównych zadań Rady Muzeum Polin jest akceptacja ostatecznego kształtu wystawy głównej. Jaką rolę pan w tym zadaniu widzi dla siebie?

W tym opisie zawiera się odpowiedź. Trzeba przyjrzeć się, jak wystawa wygląda. A następnie zastanowić się, na ile właściwie i bezstronnie ujmuje problem. Chciałbym, aby wystawa była jak najlepsza.

Holokaust jest ważną częścią światowej narracji historycznej. Jak współczesnej młodzieży, która czerpie wiedzę historyczną głównie z seriali, należy opowiadać o Zagładzie?

Należy mówić prawdę. Nie można jej zamazywać. Prawda potrafi być bolesna, ale trzeba stawić jej czoło, bo ona nas wyzwoli.

To bardzo ogólne stwierdzenie, z którym praktycznie każdy się zgodzi. Ale jak je przełożyć na szczegóły?

Należy pokazać prawdę w całym kontekście, ze wszystkimi jej odcieniami. Jeszcze raz podkreślam: nie chodzi o jej zamazywanie. Można historię pokazywać na podstawie skrótów i wyimków, czy powiększania wybranych fragmentów. Ale to deformuje całość obrazu. Przedstawię to panu na konkretnym przykładzie.

Bardzo proszę.

Wokół getta warszawskiego działali przestępcy, tzw. szmalcownicy, którzy szantażowali Żydów usiłujących wydostać się za mur, by uzyskać korzyści majątkowe albo bezpośrednio przekazywali ich Niemcom. Możliwość łatwego i bezkarnego zarobku ściągała męty społeczne. Nie wiadomo, ilu było takich odrażających typów, czy kilkuset, czy blisko tysiąc. Na milionowe miasto nie jest to duża liczba. Jeżeli skupimy się na pamięci osób, które doznały strasznej traumy spotykając szmalcowników na swojej drodze, otrzymamy absolutnie zdeformowany obraz historii.

Co zrobić, by właściwie przedstawić tę historię?

Należy ją oczywiście pokazać, ale we właściwym kontekście.

Czyli jak?
Bronisław Wildstein (z prawej), ambasador Izraela w Polsce Anna Azari i dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich Polin Dariusz Stola podczas spotkania "Warszawa dwóch Powstań: Polska i Izrael – spór o historię" w Muzeum Powstania Warszawskiego w czerwcu 2018. Fot. PAP/Leszek Szymański
Wskazać, co było przestępstwem, co marginesem, a co reprezentatywną postawą narodu polskiego. Powinno opowiedzieć się wszystko w całym kontekście, mówić m. in. o działaniach Polskiego Państwa Podziemnego na rzecz pomocy Żydom. Nieludzki, wojenny czas zwiększył przestępczość. Polacy nie byli aniołami. Pojawiały się negatywne zjawiska, o których mówiłem. Ale jeszcze raz podkreślam – trzeba rozpatrzeć je według właściwych proporcji.

Ktoś może powiedzieć, że mówienie o Polakach ratujących Żydów podczas okupacji niemieckiej jest jedynie wycinkiem, a nie całością historii, o której mówimy.

Spór wokół upamiętnienia Polaków niosących pomoc swoim współobywatelom Żydom w kraju pod okupacją niemiecką jest gorszący. Nie rozumiem twierdzeń, że ich upamiętnienie ma przesłonić wstydliwe karty polskiej historii. Zupełny nonsens. Upamiętniamy tych, którzy zachowywali się nie tylko w sposób właściwy, ale i heroiczny. Nie można wykorzystywać wojennej tragedii do uderzania w polską tożsamość. Są pseudobadacze, którzy tak robią.

Kogo ma pan na myśli?

Na przykład Jana Grabowskiego, który nie jest żadnym badaczem, ale osobnikiem, który nienawidzi Polski i usiłuje ją pokazać w najgorszym świetle. Opowiada bzdury o setkach tysięcy Żydów mordowanych przez Polaków w czasie II wojny światowej. Na potwierdzenie swoich opowieści nie ma żadnych dokumentów, ale udaje mu się uzyskać spory rezonans.

Z jakich powodów taka narracja zyskuje popularność?

Z różnych, głównie z powodu ideologii, która chce uderzać w polską tożsamość. A z drugiej strony, promocja nieprawdy jest w interesie prawdziwych sprawców Zagłady. Holokaust w Polsce przeprowadzali Niemcy. Za tę ogromną zbrodnię odpowiadają wyłącznie oni i nikt inny. Jeżeli posługiwali się w tym Polakami, którzy z różnych powodów dawali się wykorzystać, należy o tym powiedzieć. Są oni indywidualnie winni, ale jako naród i państwo odpowiedzialność za Holokaust ponoszą Niemcy. Tej prawdy nie wolno nikomu relatywizować. Jej relatywizowanie jest relatywizowaniem Holokaustu. Mówię o tych kwestiach, by zwrócić uwagę, że przed nami jest wielka praca w odkłamaniu II wojny światowej i Holokaustu na terenie Polski.

Niemcy chętnie dzielą się odpowiedzialnością za Holokaust. Również Rosjanie obciążają Polaków zbrodniami.

Rosjanie bardzo dużo inwestują, aby obciążyć Polskę i Polaków odpowiedzialnością za Holokaust. Czynią to, by zrzucić z siebie winę za II wojnę światową, którą rozpoczęli we współpracy z Niemcami. Chcą również zrzucić na innych zbrodnie, które popełniali będąc w sojuszu z Niemcami, i później, kiedy już walczyli z III Rzeszą. W PRL, a często niestety jeszcze dziś, mówi się, że rzekomo Sowieci dali Polsce wolność. Nonsens. W rzeczywistości podbili i podporządkowali sobie nasz kraj. W jakimś sensie uratowali nas przed śmiercią z rąk niemieckich, ale to nie znaczy, że przynieśli nam wolność. Musimy powtarzać, zgodnie z prawdą, że nas zniewolili. W politycznym interesie imperialnej Rosji, a z taką mamy obecnie do czynienia jest przedstawianie Polski i Polaków w jak najgorszym świetle.

Fałszywą narrację o polskiej odpowiedzialności za Holokaust widać nie tylko w rosyjskich mediach.

Jest ona bardzo skutecznie kolportowana na świecie przez ideologów, którzy nienawidzą mocnej tożsamości narodowej i współpracujących z nimi nieuczciwych ludzi, takich jak Jan Tomasz Gross, który robi na tym karierę. Jego książki są deformacją historii. On opiera się na groteskowym założeniu, że pamięć ofiar jest święta.

Dlaczego uważa pan, że pamięć ofiar nie jest święta?

Andrzej Szpilman: Muzeum Polin nie umieściło moich pamiątek po ojcu na żadnej ekspozycji

Słynny pianista bał się samotności i nie lubił wyjeżdżać. Nigdy nie mówił, co działo się podczas wojny.

zobacz więcej
Ofiary są ofiarami, i za to należy się im nasze współczucie i szacunek. Są szczególnymi świadkami, których pamięć jest w dużej mierze zdeformowana przez ich traumę. Powinno się więc do ich świadectw podchodzić bardzo ostrożnie. Można by dużo o tym mówić. Ale wskazałem tylko niektóre wątki, by zwrócić uwagę, że III RP do niedawna praktycznie nic nie zrobiła dla przywrócenia właściwych proporcji w przedstawianiu Holokaustu na ziemiach polskich. Zrobiła niestety dużo, by z Polaków uczynić współsprawców Holokaustu w ramach pedagogiki wstydu

Czemu miałoby służyć narzucenie Polakom pedagogiki wstydu?

Zohydzeniu własnej tożsamości historycznej, odrzucenie jej jako balastu, podobno zgubnego, i blokującego naszą modernizację i europeizację. Nasza przeszłość miała być ciągiem, w najlepszym wypadku błędów, a jeśli nie zbrodni. Polacy, podobnie jak przedstawiciele każdego narodu popełniali zbrodnie, ale trzeba to przedstawić we właściwych proporcjach i ocenić postawy zbiorowe. Wszystko jest jeszcze przede nami. IPN wiele robi w tej mierze. Co do innych instytucji, często niestety działają przeciw temu celowi.

Obraz Holokaustu u milionów ludzi ukształtował komiks Arta Spiegelmana „Mouse”i inne utwory popularne, np. filmy, seriale. Jakich narzędzi należy użyć, żeby równie skutecznie przekazać prawdę o Zagładzie?

Należy zacząć od sensownych badań historycznych rozpisanych w ramach strategicznego projektu. Potem należy to przełożyć na konkretne kulturalne inicjatywy. Kultura masowa korzysta z kultury wyższej, którą jest również historia. Jeżeli historia zostanie właściwie przedstawiona, podąży za nią kultura masowa. Obecnie ludzie w mniejszym stopniu poznają historię w szkole. Uczą się jej z produktów kultury masowej, które żeruje na tym, co jest modne. Należy podejmować różne działania, by przybliżać młodym ludziom historię. IPN realizuje ciekawe projekty w tym zakresie, np. tworzy gry komputerowe.

Wydaje komiksy historyczne.

Nie tylko, gry mają dużo szerszy rezonans. Są i inne dobre działania. Ale sam IPN nie jest w stanie sprostać temu ogromnemu wyzwaniu. Musimy zdać sobie sprawę, że historia jest – cytując Cycerona – nauką życia. Możemy opowiadać głupstwa, że odcięliśmy się od niej. Ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, bo cały czas się do niej odwołujemy. Bardzo dobrze pokazuje to sprawa Holokaustu.

I ciągłe nawiązania do II wojny światowej.
ODWIEDŹ I POLUB NAS Oczywiście, nadal w ogromnej mierze ocenia się narody po tym, jak zachowały się w tamtym czasie. Obraz II wojny światowej został na świecie w ogromnym stopniu zdeformowany. Mało kto wie, że globalny konflikt zaczął się w 1939 r. agresją Niemiec na Polskę. Niewiele osób ma świadomość, jak ogromne straty poniosła Polska i jak ogromne zbrodnie zostały popełnione na obywatelach Rzeczpospolitej. Trzeba o tym przypomnieć, by pokazać historię Polski we właściwym świetle i w odpowiednich proporcjach, bo to również służy prezentacji naszej tożsamości. Pozwoli nam to uzyskać wizerunek historyczny i współczesny, na jaki zasługujemy.

A jeżeli zasługujemy na mniejszy szacunek niż nam się wydaje?

To trudno. Ale jeżeli zasługujemy na większy, powinniśmy się go konsekwentnie domagać. W czasie II wojny światowej Polacy zachowali się wyjątkowo dobrze. Najbardziej uderza mnie to, że jesteśmy rozliczani przez tych, którzy mają zdecydowanie więcej grzechów na sumieniu, np. przez Francuzów, których oficjalny rząd, akceptowany przez większość obywateli współpracował z władzami niemieckimi, m. in. w wydawaniu Żydów. Takich przykładów mógłbym przytoczyć wiele. Historia nie jest nigdy tylko historią. Należy więc o nią dbać, byśmy rozumieli świat i byśmy byli traktowani, jak na to zasługujemy.

- rozmawiał Tomasz Plaskota

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Bunt i afirmacja
Zdjęcie główne: Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Fot. Robert Neumann / Forum
Zobacz więcej
Rozmowy Poprzednie wydanie
Wielka Lechia to fikcja. Opiera się na legendach i fałszywkach
Nie wiemy, czy chrzest Mieszka I odbył się na pewno w kwietniu 966, ani gdzie się odbył, ale wysnuwamy wnioski.
Rozmowy wydanie 16.09.2022 – 23.09.2022
Ideowe odrodzenie chadecji jest niemożliwe
Kościół został spenetrowany przez marksizm w sferze filozofii i teologii.
Rozmowy wydanie 16.09.2022 – 23.09.2022
Karol III, sympatyk islamu, wielbiciel klasycznego piękna
Jego matka lubiła konie, on lubi idee.
Rozmowy wydanie 9.09.2022 – 16.09.2022
„Gołe baby” zamiast mięsa i cukru. Erotyka w filmach PRL
Mąż wystąpił o rozwód, kiedy zobaczył ją w filmie nagą.
Rozmowy wydanie 9.09.2022 – 16.09.2022
Korespondent wojenny nie może opowiadać się po jednej ze stron
Wykonując swój zawód powinien dążyć do obiektywizmu i neutralności – mówi etyk.