Rozmowy

Czy banki łupią Polaków?

W nierównej sytuacji na rynku powinien zadziałać nadzorca banków czyli KNF, bądź rząd i stworzyć odpowiednie przepisy. W Hiszpanii na przykład władze zdecydowały, że kredyty długoterminowe nie mogą być sprzedawane na oprocentowanie zmienne – mówi dr Błażej Podgórski, ekspert w dziedzinie finansów i ekonomii, wykładowca w Katedrze Finansów Akademii Leona Koźmińskiego.

TYGODNIK TVP: Zanim wdamy się w szczegóły, to muszę zapytać ogólnie: Czym jest bank i jak funkcjonuje?

BŁAŻEJ PODGÓRSKI
: Bank jest firmą, która jest w sposób specyficzny regulowana przez państwo dla bezpieczeństwa finansowego. Dlatego, że zajmuje się obrotem pieniądza i generuje również pieniądz dzięki stopie depozytu minimalnego. Głównym kosztem banku jest pozyskanie kapitału. Może to robić albo z depozytów, którymi są konta czy lokaty bankowe. Drugim sposobem jest pożyczenie tych pieniędzy z innych banków. Trzecim sposobem jest pozyskanie z banku centralnego.

Na czym bank zarabia?

To wszystkie możliwe opłaty, dodatki w postaci ubezpieczeń, karty płatnicze. Ale główne źródło zysku to oczywiście kredyty i obrót na rynkach kapitałowych. Z tych pieniędzy utrzymuje wszystkie swoje dodatkowe usługi typu aplikacje mobilne.

Skąd się w naszych bankach wzięła nadpłynność finansowa, czyli, mówiąc po ludzku, nadmiar gotówki?

Zamknęliśmy gospodarkę z powodu COVID-19 i stosujemy tarczę antykryzysowe. Tylko nie mamy na nie pieniędzy. Więc stosujemy dodruk pieniądza. Gospodarka dodruku tej gotówki nie jest w stanie wchłonąć. Kryzys, który nadchodzi, jest efektem właśnie tego dodruku.

Czyli pieniądze, które zostały wyemitowane trafiły de facto do banków?

Dokładnie tak. Oczywiście wszystkie te tarcze były skierowane do przedsiębiorców. Tylko żaden z nich nie dostał tych pieniędzy do ręki. Przecież one trafiły na konta bankowe. Gdy przedsiębiorca zapłacił swoim pracownikom, to również zrobił to przelewem na kolejne konta bankowe, tym razem indywidualne i prywatne. Ile osób trzyma w praktyce pieniądze w skarpecie? Cały obrót pieniądzem jest realizowany przez system bankowy.

W bankach pojawiła się niebotyczna gotówka. Jednocześnie bank sam kreuje pieniądz. Bo łączna kwota udzielonych kredytów jest o wiele wyższa niż zgromadzona gotówka w banku.

Fachowo nazywa się to stopą depozytu minimalnego. Czyli kwotą, którą bank musi utrzymać w swoim skarbcu, gdyby wszyscy jego klienci przyszli i zażądali swojej gotówki. W Polsce stopa rezerwy obowiązkowej wynosi 0,5%. Najprościej jest to pokazać na przykładzie 1 mln zł: Gdy wpłacimy do pierwszego banku 1 000 000 zł, to rezerwą od tej kwoty będzie 5 000 zł. I tyle wpłaca bank do banku centralnego. Pozostaje mu więc 995 000 zł. Gdy udzieli znowu takiej pożyczki, a jej odbiorca wpłaci całość do innego banku, to ów bank wpłaca do banku centralnego 4 975 zł. W taki sposób z 1 mln zł bank może udzielić pożyczek na 200 mln zł.

Czyli w praktyce każdy bank tworzy pusty pieniądz.

Tak, ale wykorzystywany do wzrostu gospodarczego.

Gdy jestem właścicielem firmy produkującej śrubki to muszę postawić halę produkcyjną, muszę zainwestować w park maszynowy, muszę zakupić surowiec do produkcji, muszę zatrudnić pracowników, inżynierów i ostatecznie muszę wyprodukować fizyczny produkt, by ktoś tą śrubkę mógł wkręcić w swoje drzwi. Mam niewyobrażalne koszty i potężne ryzyko na każdym kroku. Nigdy nie uda mi się z 1 mln zł zrobić 200 mln zł w tak krótkim czasie. Bank tymczasem z każdej wpłaconej przez człowieka złotówki fikcyjnie tworzy 200 zł i sprzedaje mi powietrze.

Tylko trzeba wyjść z założenia, że nie wszyscy pożyczkobiorcy zwrócą pożyczony kapitał. Załóżmy, że bank udziela 1 mln zł kredytu. Roczne oprocentowanie od tego wyniesie 60 tys. zł. Czyli zysk banku. Jeżeli udzieli 10 takich kredytów, to ma 600 tys. zł zysku. Wystarczy, że jeden z nich się nie spłaci i bank ma 400 tys. zł straty.

Tylko banki są mistrzami: po pierwsze w zabezpieczaniu kredytów, po drugie w analizie naszej zdolności kredytowej. Przecież tych złych kredytów jest niezwykle mało, poniżej 1 proc.

Ale jak trafi się taki niewypłacalny klient, to przez długi czas z nim nic nie da się zrobić. Licytacje komornicze i inne formy windykacji są niezwykle czasochłonne. Dlatego takie firmy jak Kruk świetnie prosperują na rynku.
SK Bank w Wołominie zbankrutował po upadku firmy deweloperskiej Dolcan. Fot. Marek Wiśniewski / Puls Biznesu / Forum
Banki oczywiście minimalizują swoje ryzyko. Ogólnie są przedsiębiorstwami bardzo zyskownymi, ale też mogą się poślizgnąć. My myślimy wyłącznie o produkcie jakim jest kredyt hipoteczny. Ale banki kredytują też przedsiębiorstwa. Upadek tak wielkiego dewelopera jak Dolcan ciągnie za sobą upadek banku. Banki muszą liczyć swoje ryzyko w perspektywie długoletniej. Ile kredytów frankowych zostało umorzonych? Przecież to ewidentna strata baku.

To same banki proponowały te kredyty. Mieliśmy do wyboru albo kredyt we frankach, albo brak kredytu.

Tylko czemu ten człowiek nie zastanawia się nad ryzykiem z tym związanym?

Pan wybaczy, ale wymagania, by całe społeczeństwo było ekspertami z dziedziny ekonomii i bankowości, jest niepoważne. Nie każdy chcący wziąć kredyt na mieszkanie, będzie rok wcześniej śledził sytuację makroekonomiczną na świecie. Czy nie uważa pan, że w Polsce całość ryzyka przeniesiona jest na konsumenta? Kto normalny wie, czym jest WIBOR, jakie są ukryte dodatkowe koszty, czym jest polityka NBP. W innych krajach zabezpieczenie klienta i ryzyko niewypłacalności jest rozłożone również na korporację bankową. U nas to Eldorado banków.

Użyję słów dość brutalnych. Wśród frankowiczów są sprytne osoby i świadome, oraz te bardziej naiwne.

Przykład, który daję studentom pierwszego roku: wyobraźmy sobie takiego typowego Janusza z memów. Jest rok 2006 r. Janusz widzi, że polska gospodarka rozwija się kwieciście. Frank szwajcarski po 2 zł. Idzie do 3 banków, gdzie mu mówią: Janusz, z twoimi przychodami kredytu nie dostaniesz. Ale znajduje czwarty bank, w którym mówią mu: Janusz, bracie! Ja prawdziwy Polak, ty prawdziwy Polak! Jak ja mógłbym Ci odmówić pomocy. Oczywiście w złotówkach kredytu nie otrzymasz, ale we franku to nawet 110 proc.!

Poprzedni mi odmówili, a tu mój ziomek mi od ręki daje. Czyli tamci to złodzieje i oszuści, bo jednak można dostać kredyt. Więc zaczyna coraz bardziej się zastanawiać i myśli – taka Szwajcaria – co oni tam produkują? Jakieś zegarki, czekolady, sery, ale śmierdzące. A my: potęga w Unii Europejskiej. Mistrzostwa Europy niedługo będziemy robili. To sobie na kanapie usiądę, mecze pooglądam, piwko otworzę – będzie dobrze. I sobie tak żyje beztrosko.

Frank dochodzi do 3 zł i Janusz mówi: przejściowe problemy. My potęga, nie to co Szwajcaria, która nawet nie wiadomo gdzie leży. Frank dochodzi do 4 zł. Janusz mówi: banki to złodzieje! Przez 10 lat nie zastanowił się, która z tych gospodarek jest silniejsza?

Oczywiście jest to przesadzony obraz osoby naiwnej, ale jest jedna zasada: jeżeli nie rozumiesz jak coś działa, nie korzystaj z tego.

Pan oczekuje, że zwykły człowiek, chcący po prostu mieć dach nad głową, będzie interesował się sytuacją gospodarczą na świecie. Ja bym chciał, żeby pan mi odpowiedział: czy to konsument powinien brać większość odpowiedzialności za zły kredyt i złą transakcję?

Ale czym jest większość odpowiedzialności? Czy większością odpowiedzialności jest podpisanie umowy na stopę zmienną kredytu?

Tak. Całość ryzyka jest w tym momencie przerzucona na konsumenta. W przypadku banku ryzyko jest zerowe. Jego jedynym ryzykiem, jest fakt, że klient będzie niewypłacalny.

To jest największe ryzyko!

To nie jest największe ryzyko, bo dla banku to jeden z miliona klientów i znaczek w Excelu. Dla banku to jest nic, a dla tego człowieka to całe jego życie. Na zachodzie Europy to ryzyko jest rozłożone.

Ale dopiero po kryzysie z 2008 r., gdzie rzeczywiście bardzo dużo osób stało się bezdomnymi. Tam są też instrumenty pochodne, których pan nie widzi. Chociażby swapy, czyli transakcje, które instytucje finansowe zabezpieczają się przed ryzykiem zmiany stopy procentowej, kursu walutowego i szeregiem innych ryzyk.

Minęło 12 lat i tam wyciągnięto wnioski z bezkarności banków. U nas nie.

U nas nie wydarzyła się aż taka tragedia i tak głęboki kryzys, co więcej, nasz system jest znacznie lepiej zabezpieczony.

Pan nie odpowiada na moje pytanie: Czy to klient powinien ponosić całość ryzyka kredytu?

Gdy pieniądz jest tańszy niż papier. Krótka historia inflacji

Amerykanie są coraz silniejsi. Dwadzieścia lat temu, aby unieść zakupy wartości 10 dolarów potrzebne były 2 osoby. Dziś może to zrobić 5-latek.

zobacz więcej
Klient odpowiada jedynie za ryzyko stopy procentowej.

No przecież to jest właśnie największe ryzyko!

Klient mógł wziąć kredyt ze stałym oprocentowaniem.

Nie mógł wziąć, bo w praktyce nie było takich kredytów na rynku.

Przecież miał możliwość zamrożenia oprocentowania na 5 lat, co w praktyce jest tym samym.

Skąd on mógł o tym wiedzieć? Pan przerzuca całość na klienta. Ma przyjść do banku i wiedzieć, jak działają rynki finansowe, w jaki sposób funkcjonuje KNF, NBP. Czy ja kupując samochód muszę mieć wiedzę mechanika samochodowego, żeby nim jeździć do pracy?

Po to chyba jest przedmiot „przedsiębiorczość” w szkole. Nie musi pan mieć wiedzy mechanika, ale musi pan wiedzieć, że do diesla leje pan ropę, jak podnosi się temperatura wody/oleju trzeba się zatrzymać, a jak zapali się tak zwana lampka Aladyna trzeba wezwać lawetę.

Nie wiem, jak mam wydobyć od pana tę opinię, więc spróbuję zadać pytanie inaczej. Czy pan, gdyby, czysto teoretycznie, został szefem KNF-u, zmusiłby pan banki do sprzedawania kredytów ze stałym oprocentowaniem i wzięciem na siebie ryzyka kredytowego?

Mogłoby to być jednym z rozwiązań. Innym narzucenie na banki obowiązku sprzedawania ubezpieczenia na wypadek zmiany stopy procentowej. To ubezpieczyciel jest lepiej przygotowany na takie sytuacje niż bank.

Zrzucał pan winę na NBP. A ja uważam, że to banki są bardzo cwane. Bo gdy prezes Adam Glapiński podnosi stopy procentowe, to w jednej chwili banki podnoszą raty kredytów. Jednocześnie nie są tak chętne w podnoszeniu oprocentowania lokat. Jeszcze niedawno były lokaty na poziomie 0,01 proc. Ja rozumiem, że każdy chce maksymalizować zyski, ale to już jest bezczelność.

Zgadzam się. Brak symetrii jest problemem. Banki korzystają z sytuacji, bo popyt na kredyty jest cały czas wysoki. W takiej nierównej sytuacji na rynku powinien zadziałać nadzorca rynku czyli KNF, bądź rząd. Można stworzyć rozporządzenie lub ustawę, która zwiąże lokaty z WIBOR-em. W Hiszpanii rząd zdecydował, że kredyty długoterminowe nie mogą być sprzedawane na oprocentowanie zmienne.

Po tych wszystkich danych nasuwa się jedno pytanie: Czy banki łupią Polaków?

Banki są instytucjami zaufania publicznego, ale dlatego, że są dysponentem naszych pieniędzy, a nie po to, aby nie generować zysku. Więc jeśli jest na rynku do tego potencjał, to dlaczego miałyby nie generować zysku? Każdy podmiot działający na wolnym rynku chce generować zyski. Nikt nie chodzi do pracy za darmo.

Czy rzeczywiście jest to wolny rynek? To nie osiedlowa kawiarnia. Żeby otworzyć bank, potrzeba niebotycznego kapitału.

Banków jest w Polsce kilkanaście i one ze sobą konkurują.

Ja szczerze powiedziawszy nie zauważyłem tej konkurencji. Weźmy najbardziej palący dzisiaj problem Polaków: kredyty hipoteczne. Przecież we wszystkich tych bankach oferta jest niemal identyczna.

Rzeczywiście jest bardzo podobna. Punktem wyjścia dla banków są stopy stworzone przez bank centralny.

Pytał Pan, czy banki łupią Polaków. Jeżeli ktoś uważa, że jego kredyt w banku jest zbyt drogi, to nie bierze tego kredytu. To tak jak z czereśniami. Były po 250 zł, ludzie przestali kupować czereśnie.

Tylko jak ja nie kupię czereśni to jakoś – z olbrzymim smutkiem i bólem – ale to przeżyję. Natomiast w tym przypadku mam do wyboru – albo kupię mieszkanie, albo będę bezdomny. Czereśnie i dach nad głową to nie jest ten sam produkt.

Może zabiję Pana swoją odpowiedzią, ale uważam, że jest to dokładnie to samo. W Polsce de facto nie mamy problemu bezdomności.

Bezdomności może nie, ale o 172 tys. osób wzrosła w ciągu roku liczba dorosłych, którzy mieszkają z rodzicami. Problem ten dotyczy 47,5 proc. rodaków w wieku 25-34. Połowa Polaków, by nie być bezdomnym, mieszka z mamusią.
Kiedy pojawiły się na straganach czereśnie w cenie 250 złotych za kilogram, ludzie nie chcieli ich kupować. Fot. Dawid Tatarkiewicz / Forum
Mieszkają z rodzicami, bo zbyt mało zarabiają. Mieszkańcy Europy zachodniej już dawno się pogodzili z takim stanem rzeczy, żyją, wynajmują mieszkania nie zawsze w ścisłym centrum. W Londynie dojazd do pracy trwający 60 minut jest standardem.

Tę rozmowę prowadzimy przy ul. Gałczyńskiego nieopodal Nowego Światu w Warszawie. Mieszkanie, które widzimy z okna tej restauracji, kosztuje 2 mln zł. Ile musiałby zarabiać ten 30-latek, by kupić sobie tu mieszkanie? I ja rozumiem, że powie pan, że to ścisłe centrum. Więc weźmy moje rodzinne Suwałki – powiatowe miasto na końcu świata. Tam zakup i wykończenie mieszkania to ok. 600 tys. zł. Nawet żebym zarabiał w tych Suwałkach 20 tys. zł miesięcznie, to nie jestem w stanie kupić za gotówkę tego mieszkania. Jestem skazany na bank i jego pożyczkę.

Można wynajmować mieszkanie.

Wynajmowanie mieszkania to również spłacanie kredytu. Tylko nie swojego, a cudzego. Czyli nadal wracamy do tematu banku i jego oferty pożyczki hipotecznej. To nie jest tak, że mogę sobie nie kupić mieszkania.

Ja się znowu z panem nie zgodzę. Zakłada pan błędną tezę że każdy musi mieć mieszkanie własnościowe. Mieszkańcy Szwecji, Niemiec, Norwegii czy Francji wynajmują mieszkania. Jest pan młodym człowiekiem i patrzy z perspektywy pokolenia X czy Y, a nie z perspektywy Z, które chce się przemieszczać, podróżować, zmieniać lokalizacje. Wielu ludzi woli wynajmować, chociażby ze względu na to, że mogą dzięki temu mieszkać w lepszych dzielnicach. Jeżeli ktoś nie zarabia tyle, by uzyskać zdolność kredytową, to powinien poszukać opcji wynajęcia.

Tylko że ten wynajem będzie go kosztował dokładnie tyle samo, co spłata raty własnego kredytu. Jedyną różnicą będzie dla niego fakt, że nie będzie właścicielem.

Jeżeli kogoś nie stać na coś, i nie rozumie jak działa rynek kapitałowy, to nie powinien tego kupować. Warren Buffet powiedział kiedyś, że on nie inwestuje w coś, czego nie zna i nie rozumie.

Mówi pan o mieszkaniu jak o inwestycji multimiliardera, który nie wie co zrobić z pieniędzmi. A mieszkanie to w piramidzie Maslowa najbardziej podstawowa potrzeba życiowa. Pan uważa, że jeżeli ktoś nie zarobił na mieszkanie, albo go nie stać na nie, to nie powinien mieć mieszkania?

[Cisza.] Tak jest na całym świecie. Może wyda się to straszne, ale tak uważam. Poza tym potrzebą nie jest posiadanie mieszkania, tylko miejsca do mieszkania.

Brutalne, ale szczere. Weźmy na tapetę kolejny problem: Mamy najwyższe kredyty hipoteczne w całej Unii Europejskiej. Różnice są gigantyczne. Polska 7 proc., Finlandia poniżej 1 proc.

To dlatego, że mamy najwyższą stopę referencyjną w Unii Europejskiej i najwyższą inflację w Unii Europejskiej. To również zależy od WIBOR-u, czyli oprocentowania na podstawie którego banki pożyczają pieniądze między sobą.

Tylko doskonale pan wie, że tych transakcji między bankami praktycznie nie ma. W miesiącu zdarza się kilka, a były takie, że nie było ani jednej. To sztuczny twór, który w praktyce jest drugą marżą dla banku.

To teraz ja zadam panu pytania. Ma pan samochód? A jeżeli tak, to jaki?

Mam dwa. Audi i chevroleta camaro.

To będzie świetny przykład. Popyt na tego typu samochód jest niezwykle mały. Pańskie kilkuletnie camaro warte jest obecnie ok. 200 tys. zł. I to jest cena transakcyjna. Ktoś może się skusi go oddać taniej, ale ogólnie taka jest cena, i tyle jest obecnie wart.

Tylko ja cenę camaro mogę negocjować. Natomiast z bankiem nie jestem w stanie negocjować, bo albo wezmę ten „produkt kredytowy”, który mi podsuną pod nos, albo do widzenia.

Z bankami da się negocjować. Tylko trzeba wiedzieć kiedy do nich przyjść. Każdy bank ma narzucone odgórnie swoje targety sprzedażowe. I jeżeli przyjdzie pan pod koniec każdego kwartału, gdy bankowcy mają niewyrobione cele, bardzo chętnie z czegoś zejdą. Wynegocjuje pan np. mniejszą prowizję wstępną albo lekką marżę. To są realne zyski banku.

Za wszystko będziemy płacić kodem QR. Nadchodzi cyfrowy pieniądz

Ale całkowite pozbycie się gotówki byłoby szaleństwem.

zobacz więcej
To będą tak niewielkie kwoty, że przy kredycie na pół miliona złotych niezauważalne.

Jest większy popyt na kredyt, niż możliwości banków.

Dlatego ja nigdy nie będę równy z bankiem Wolny rynek jest wówczas, gdy ja jestem równy ze swoim kontrahentem. Ja przy międzynarodowej korporacji bankowej nie jestem nawet wszą.

Nie chciałbym, byśmy wychodzili z założenia, że banki są złe. Mamy wolny rynek i on wszystko zweryfikuje. Gdyby nagle ludzie stwierdzili, że nie będą brali kredytów, to banki zostaną postawione przed ścianą i będą zmuszone obniżyć ich cenę. Wystarczyłyby 3 miesiące.

Przecież to jest niemożliwe! Zna pan taką sytuację w 30-letniej historii najnowszej Polski, że cała Polska, 40 mln Polaków plus firmy, dogadali się między sobą i nie biorą przez kwartał kredytów?

Wychodzi pan z założenia, że kredyty są dzisiaj za drogie. A ja uważam odwrotnie. Że przez ostatni czas cena kredytu była sztucznie zaniżana przez politykę banków centralnych w Europie. Trzymając stopy procentowe na bardzo niskim poziomie. I nie mówię tylko o NBP, bo wszyscy w Europie robili te same błędy. Każdy rząd chciał grzać jak najbardziej swoją gospodarkę.

Do niedawna w Polsce ok. 80 proc. rynku bankowego było w rękach zagranicznych korporacji. To dobrze czy źle?

To nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma natomiast fakt, że największe polskie banki o kapitale państwowym skupiają się w głównej mierze wyłącznie na rynku polskim. Bo możemy mieć wówczas problemy zamkniętej gospodarki. To odpowiedź dlaczego Niemcy, Francuzi i Włosi nie chcą sankcji na Rosję. Bo ich banki pożyczyły Rosjanom olbrzymie pieniądze, kupując ich obligacje. Jeżeli więc Rosja nie wykupi swoich obligacji, to będzie to problem niemiecki, a nie rosyjski.

Kryzys grecki został rozwiązany przez niemieckie banki tylko dlatego, że ich banki również miały greckie obligacje i upadek Grecji oznaczałby potężne straty w Niemczech. W przypadku operowania tylko na jednym rynku, nasze banki mają całość ryzyka rozłożone na jeden rynek.

A jak pan wyobraża sobie, by PKO miało wejść na niemiecki czy francuski rynek? Przecież tamtejsze odpowiedniki są niebotycznie większe. Do tego dochodzi hermetyczność rynku, a wręcz szowinizm gospodarczy w stosunku do Europy Wschodniej.

Prawdą jest, że nawet Orlen miał problem z przebiciem się u naszych zachodnich sąsiadów i przez lata funkcjonował jako niemiecka marka Star. Chociaż to w pewnym sensie jest kwestia piaru. Gdyby PKO wszedł na niemiecki rynek i zaoferował ponadprzeciętną ofertę dla Niemców, na pewno by znalazł klientów.

Przecież on nie ma takiego kapitału, by wejść na olbrzymi i ułożony rynek. I do tego jeszcze z dumpingowymi cenami. To śmierć dla całej firmy.

To niech zacznie od mniejszych rynków. Np. krajów bałtyckich. Litwa to liczba ludności naszego jednego województwa, ale tak się zaczyna ekspansję. Od niewielkich rynków. Ale pan pytał o kapitał na naszym rynku. Nie ma znaczenia, czy to prywatny, państwowy czy zagraniczny. Ważne by był rozproszony. Jeżeli na rynku skumulowany jest więcej niż 50 proc. w jednym ręku to bardzo źle. Przykładowo, gdyby połowa rynku należała do jednego wielkiego przedsiębiorcy i to on ustawiałyby ich zarządy, to byłoby to niekorzystne dla rynku.

W wymienianej przez pana Hiszpanii są zapisy mówiące, że zagraniczne podmioty nie mogą posiadać więcej niż 10 proc. rynku. Reszta jest kapitałem hiszpańskim.

Tylko że jest to kapitał rozproszony pomiędzy sektor prywatny z różnymi właścicielami i państwowy.

W radach nadzorczych i zarządach zachodnich banków działających na terenie Polski praktycznie nie ma Polaków. Umie Pan sobie wyobrazić, by prezesem banku we Francji był Polak?

We Francji nie ma na to szans. Kultura francuska powoduje, że osoba niebędąca Francuzem w praktyce nie może mieć stanowiska managerskiego.
Uczestnik demonstracji przebrany za symbolicznego bankiera podczas protestu przeciwko systemowi bankowemu w Paryżu w lutym 2016 r. Fot. Charles Platiau / Reuters / Forum
To kultura? Bo według mnie najgorszy przejaw skrajnego szowinizmu.

Jest to kultura. Podobnie jak w Japonii zarządzać firmą musi ta sama rodzina. Dlatego w Tokio adoptuje się 40-latków – prezesów spółek. Żeby np. Mitsubishi, czy inna korporacja było w rękach jednej familii. I tak kulturowo się przyjęło, że Polak czy Słowak nie zostanie prezesem nad Sekwaną. A dlaczego tak nie dzieje się u nas? To pytanie do nas samych. My nie stworzyliśmy takich zwyczajów i takiej kultury. Francuzi stworzyli to przez ostatnie 300 lat budowania swojej przedsiębiorczości. A my dostawaliśmy w tym czasie łupnia. Zabory, wojny, później komunizm.

Pan jak ognia unika nazwania tego szowinizmem lub skrajnym nacjonalizmem.

A dlaczego miałbym to tak nazywać? Dlaczego Polak miałby zarządzać francuską firmą?

A dlaczego Francuz zarządza polską firmą?

Zarządza francuską firmą działającą na polskim rynku.

To dlaczego my udostępniamy im swój rynek, a oni nam swojego już niekoniecznie?

My sprzedajemy im swój rynek, bo jesteśmy biedniejsi. To paradoks biedniejszego.

Dzika prywatyzacja lat 90-tych nie miała nic wspólnego z biznesowymi zasadami win-win. My nawet nie prywatyzowaliśmy. My oddawaliśmy – często za bezcen – całe sektory i całe rynki. W taki sposób zachodnie firmy pozbywały się konkurencji.

Jeżeli spojrzymy na ogół prywatyzacji w Polsce, to w dużej mierze robiliśmy to bardzo nieświadomie. Sam sektor bankowy był już prywatyzowany z większą świadomością rynkową. Część instytucji zostało w rękach Skarbu Państwa, żeby kontrolować rynek.

Nie zdawaliśmy sobie sprawy, jak wycenia się spółki. Z jednej strony mieliśmy do czynienia z niezwykle doświadczonymi biznesmenami z Zachodu, którzy na tych działaniach zjedli zęby, a z drugiej był niewielki kraj Europy Środkowo-Wschodniej. Mieliśmy majątek, ale nie mieliśmy świadomości jego wartości.

Prosty przykład: każde państwowe przedsiębiorstwo w PRL-u miało własny hotel. I podczas prywatyzacji, my tego hotelu w ogóle nie wycenialiśmy. A ktoś przyjeżdżał i ciął ten biznes na kawałki, zarabiając na poszczególnych odnogach. Idealnie jest to przedstawione w filmie „Pretty Woman”. My się wówczas godziliśmy na wszystko, także ze względu na hiperinflację i braki budżetowe.

Mówi pan o braku świadomości u naszych elit. Czy naprawdę był to jedynie brak świadomości?

Każdy chciałby wierzyć w spiskową teorię dziejów, ale ta „dzika prywatyzacja” odbywała się poprzez brak wiedzy i doświadczenia rynkowego. Nie mówiłbym tu o żadnych łapówkach czy machlojach. Przedsiębiorstwa były źle wyceniane, za nisko i to jest fakt. Byliśmy wówczas za głupi. Ale głupota nie jest karalna.

W całym 40 milionowym kraju nie było ani jednej osoby, która wiedziałaby jak działają zachodnie gospodarki?

Mieliśmy edukację stalinowską i myśl ekonomii Związku Radzieckiego. Dzisiaj eksperci od wyceny przedsiębiorstw też nie są liczna grupą, może naliczyłbym z 30 z doświadczeniem powyżej 100 transakcji.. Ta grupa zawsze będzie wąska w Polsce, bo rynek nie potrzebuje tylu ekspertów.

Pekao zostało kupione przez Włochów za 4 mld zł. Po odliczeniu wszystkich podatków zarobili u nas ok. 17 mld zł.

Trzeba na to spojrzeć szerzej. To jest zawsze deal-deal. Sprzedaliśmy Pekao dla UniCredit, ale dzięki temu mieliśmy również postawioną fabrykę włoskiego Fiata w Polsce. O tym się nie mówi, ale są to transakcje wiązane. Musimy patrzeć na nie w formie pakietowej.

Przykład spoza mojej branży: zabezpieczenie żywotnych interesów publicznych. Przy prywatyzacji FSO były nią zainteresowane dwie firmy. Volkswagen i Daewoo. Pierwsza nie zgodziła się na gwarancję zatrudnienia, a Koreańczycy takie zapewnienia złożyli.
ODWIEDŹ I POLUB NAS Janusz Szewczak, analityk ekonomiczny związany z prawicą, wyliczył kiedyś, że na prywatyzacji polskiego sektora bankowego nasz kraj stracił ok. 200 mld zł.

Ciekawi mnie metodologia liczenia i sposób dochodzenia do takich wniosków. Przecież to niemal połowa naszego budżetu państwa. Lub 10 proc. PKB. Dużo mówi się też o transferowaniu zysków za granicę. Ale takie obliczenia mogą być tylko uznaniowe, bo nie da się tego precyzyjnie wyliczyć. Ja bym się nigdy nie odważył na tego rodzaju wyliczenia. Poza tym nie zgadzam się z Szewczakiem, bo oprócz zysków ważna jest też stabilność kluczowego sektora, jakim jest bankowy. A zachodnie firmy wprowadzały innowacje i know-how.

Moim zdaniem prywatyzacja przyczyniła się do rozwoju zarówno naszej gospodarki jak i całej Polski. Nie przeczę, że dochodziło również do grabieży i złych wycen przedsiębiorstw państwowych, ale w przypadku sektora bankowego nie dostrzegam nieprawidłowości. Jestem obrońcą transformacji i prywatyzacji, uważam, że to najlepsza rzecz, która mogła się zdarzyć.

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy


– rozmawiał Karol Wasilewski
Zdjęcie główne: „Kredyt umarł”. Rycina nieznanego autora z początku XIX wieku. Fot. Fine Art Images/Heritage Images/Getty Images
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Nie każdy człowiek ma sumienie
Niefrasobliwość i moda na pobłażanie przestępcom stępiają naszą wrażliwość.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Co myśli AI? Na pewno dobrze udaje ludzi
Jej kod działa jak ludzki mózg. Zdaniem programisty Googla jego chat-bot „odczuwa”.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Celebryta II RP, osobisty wróg Lenina
Porównywany do Jacka Londona pisarz, był zakazany w PRL.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Komik, który znienawidził ludzi. Miał „lenia” w nazwisku
Dzięki szpitalnej rehabilitacji nauczył się wypowiadać jedno słowo: „wyp......aj”.
Rozmowy wydanie 22.07.2022 – 29.07.2022
Jest Bóg, człowiek, skupienie, modlitwa
Jantek Gall opracował modlitewnik na czas zarazy, niebawem ukaże się kolejny – na czas głodu.