Rozmowy

Armia rosyjska ma za grube paluchy

Oni są nauczeni oglądania się na wyższych dowódców i asekurowania się. To jest przyczyną śmierci kilkudziesięciu generałów, którzy muszą ręcznie wojskiem sterować. Gdy nie wychodziły zadania, taki generał jechał na pierwszą linię i wskazywał, co mają robić, wykonywał robotę za dowódców batalionów, czy nawet kompanii – mówi Piotr Gursztyn, historyk, autor i prowadzący w TVP Historia cykl programów „Oblicza wojny”.

TVP Historia od kwietnia wyemitowała 10 odcinków serii „Oblicza wojny”, które są już dostępne na VOD TVP. Jesienią druga odsłona.

TYGODNIK TVP: „Chcesz pokoju, szykuj się do wojny” – te słowa Wegecjusza są bardzo często powtarzane, odkąd wybuchła wojna w Ukrainie. Czy pana zdaniem rzeczywiście tak jest?

PIOTR GURSZTYN:
Uważam, że powinno być odwrotnie i nie powinno być wojny, by panował pokój. Niemniej jest to bardzo stare powiedzenie, jeszcze z czasów rzymskich. To nauka z historii, która pokazuje, że słabi padają ofiarą agresorów. Nikt tym agresorem być nie musi, ale słabość kusi agresorów. Siły zbrojne mają odstraszać agresora i dlatego też w tym sensie to powiedzenie jest prawdziwe.

Jeśli popatrzymy na wojnę w Ukrainie z perspektywy historii, o której pan wspomniał, to jaka ta wojna jest? Jak ją możemy zdefiniować?

To wojna na gigantyczną skalę, wciągająca po stronie ukraińskiej cały naród. Pierwszy raz od dłuższego czasu to jest wojna symetryczna. Oglądaliśmy ostatnio wojny asymetryczne, gdzie jedna strona była krajem wysoko rozwiniętym, z nowoczesną technologią i ogromnymi zasobami, a druga strona to jacyś bojownicy, terroryści, partyzantka. Tu mamy dwa państwa wysoko rozwinięte. Jedno to formalnie druga armia świata, mówię o Rosji, oraz państwo ukraińskie, które ma 40 milionów obywateli, dużą armię, choć formalnie trzydziestą na liście Global Firepower Index według danych jeszcze sprzed wojny. Dlatego też ta wojna jest bardziej podobna do wojny w Korei czy II wojny światowej niż do wojen w Zatoce Perskiej czy Afganistanie, które ostatnio oglądaliśmy.

Rosja jest mocarstwem nuklearnym, nie można jej zaliczyć do krajów Trzeciego Świata, choć ma masę zawinionych przez siebie problemów społecznych, niedorozwój wielu dziedzin życia, ale to kraj o w miarę wysoko rozwiniętej technologii, przez to niebezpieczny. Według wszystkich rankingów Rosja miała drugą armię świata, na szczęście, jak się okazało, w poważnym stopniu zaniedbaną, tam było masę patologii, korupcji, kradzieży, dzięki czemu Ukraińcy byli, i są, w stanie skutecznie się bronić. Nie zmienia to jednak faktu, że Rosja to bardzo poważna i niebezpieczna siła.

Jakie pan widzi podobieństwa między wojną w Ukrainie a tymi, które znamy z historii?

Widzę więcej podobieństw niż różnic. Oczywiście technika wojskowa bardzo się rozwija, pojawiają się nowe rodzaje broni, z nowymi możliwościami, ale podstawową bronią, która rozstrzyga wszystko na froncie ukraińskim jest artyleria, tak jak w czasie I wojny światowej, ponad sto lat temu. Są dane, z których wynika, że 90 proc. rannych żołnierzy ukraińskich odniosło rany w wyniku działania wrogiej artylerii. Widziałem też szacunki, że 60-70 proc. zabitych po obu stronach to też efekt działania artylerii. Trzeba pamiętać, że ta artyleria ma bardzo nowoczesne oczy – bezzałogowe statki powietrzne, czyli popularnie mówiąc drony, różnego rodzaju urządzenia radarowe, które pozwalają namierzyć przeciwnika i strzelać precyzyjnie na ogromną odległość. Wcześniej było to niemożliwe.

Powiedział pan o podobieństwach, a różnice?

Różnicą jest przede wszystkim użycie nowoczesnego sprzętu. Tych różnic jest w zasadzie stosunkowo mało. Większe nasycenie elektroniką zwłaszcza po stronie ukraińskiej, użycie wspomnianych wcześniej dronów, z pomocą, których można lepiej obserwować nawet małe pododdziały przeciwnika. Jeśli chodzi o pozostałe rodzaje broni, to nie widzę zaskoczeń. Mamy tu do czynienia z klasycznym użyciem broni pancernej czy artylerii rakietowej.
Ukraiński dron produkcji tureckiej Bayraktar zestrzelony przez Rosjan w marcu 2022. Fot. Russian Defence Ministry / TASS / Forum
Pewnym zaskoczeniem z kolei jest szerokie użycie przez Ukraińców masowej obrony terytorialnej, i skuteczność tejże obrony na pierwszym etapie wojny. To się zdarzało już wcześniej, że krótko szkoleni, ale wysoko zmotywowani poborowi stawiali skuteczny opór przeciwnikowi. Jeszcze niedawno powszechne były twierdzenia, że przyszła wojna będzie tak stechnicyzowana, że cywile wzięci w kamasze nie dadzą sobie rady, a tymczasem okazało się, że bardzo skutecznie walczą, zadając przeciwnikowi ogromne straty.

Czy czynnik ludzki to jest również coś, co w skutecznej walce jest bardzo ważne, jeśli nie najważniejsze?

Czynnik ludzki jest kluczowy, oczywiście żołnierz musi być przeszkolony, wyposażony w dobry sprzęt, bo z gołymi rękami, nieprzeszkolony człowiek nawet mimo swojej wysokiej motywacji nie da rady, ale motywacja jest fundamentem. Armia ukraińska jest armią o wysokim morale, ci ludzie wiedzą, o co walczą, można powiedzieć trochę kolokwialnie, że oni są w stosunku do siebie przyjaciółmi i kolegami, a koleżeństwo w wojsku jest sprawą kluczową.

Czytałem kiedyś książkę brytyjskiego emerytowanego wojskowego, który napisał o psychologii boju, że ludzie idą do wojska, kierując się patriotyzmem, ale w trakcie walk narażają swoje życie dla kolegów, więc muszą być zgraną drużyną.

Czegoś takiego, w takim stopniu w wojsku rosyjskim nie ma. Tam wszystkie patologie społeczne występujące w cywilnym społeczeństwie widać i w armii. Dochodzi do morderstw, zabójstw, ciężkich pobić kolegów. Żołnierze rosyjscy potrafią strzelać do swoich dowódców, a ci kryją się za ich plecami. W armii ukraińskiej takiego nasilenia patologii do tej pory nie było i to jest jej mocna strona. To też nauka dla wszystkich, jak zgranie w armii powinno wyglądać.

A jak ten czynnik ludzki wyglądał w poprzednich wojnach, które znamy z historii?

Dokładnie tak samo, wygrywały zazwyczaj armie, które były lepiej wyszkolone, i w których koleżeństwo oraz zaufanie żołnierzy do dowódców i dowódców do żołnierzy przeważało. Oczywiście były różne sytuacje, gdy wygrywała goła siła, mała, ale sprawna armia, przegrywała z dużą, ale niesprawną armią. Wojna fińska z 1940 roku była taką, w której armia fińska była tak jak dzisiaj armia ukraińska - wysoko zmotywowana, ale mała, a armia sowiecka była wielka, potężna, więc mogła ją złamać i dlatego Finlandia zawarła z Sowietami niekorzystny dla siebie pokój.

Niemniej psychologia społeczna w przypadku wojny jest bardzo ważna, jesteśmy „zwierzętami społecznymi”, nasze reakcje na strach, działania takie jak lojalność wobec własnej grupy są zbadane i stąd wiadomo, że nikt się nie poświęci dla kogoś, kogo nie lubi, kto go skrzywdził, ale gdy żołnierz widzi, że ginie ktoś, kogo lubi, kto jest dla niego ważny, będzie walczył o jego życie.

Czy cyberataki to także element, który odróżnia tę wojnę od poprzednich?

Okazało się, że cyberataki to sprawa marginalna. Odnotowałem z mediów dwa takie przypadki – pierwszy to Kijów na samym początku tej wojny. Rosjanie próbowali zaatakować, zablokować banki, instytucje, ale Ukraińcy opanowali to w kilka godzin. Potem były informacje, że Rosjanom udało się sparaliżować strony internetowe administracji Lwowa, ale też po paru godzinach Ukraińcy sobie z tym poradzili.

Szef naszych cyberwojsk generał Karol Molenda występował niedawno na sympozjum we Francji i mówił, że wszyscy spodziewali się, że Rosja zgotuje Ukrainie internetowy Pearl Harbor, tymczasem do niczego takiego nie doszło. Ukraina jest dobrze przygotowana, odparła wszystkie próby. Tak naprawdę to Rosja miała więcej problemów, bo w cyberataki skierowane w ich stronę włączyła się m.in. grupa Anonymous. Ostatnio w ogóle nie słychać o takich zdarzeniach ani z jednej, ani z drugiej strony, więc ta sprawa, czyli znaczenie cyberataków, była moim zdaniem mocno zmitologizowana.

Ostatnia romantyczna wojna. Bitwa o Falklandy

Osiemdziesięciu zwiadowców SAS prowadziło rozpoznanie w 4-osobowych grupach.

zobacz więcej
Cyberataki to jedno, a drugie to dezinformacja.

Wojna propagandowa trwa cały czas. Na razie przewaga jest po stronie ukraińskiej, przynajmniej w świecie Zachodu. Rosjanie są bezsilni, przegrywają wojnę propagandową, Ukraińcy są bardziej pomysłowi, a też prawda jest po ich stronie, choć nie zawsze sama potrafi się obronić i trzeba jej pomóc. Rzeczywiście ukraińska wojna propagandowa jest pomysłowa, sprawna, dobrze odwołująca się do mentalności współczesnego człowieka. Chapeau bas, zrobili to i robią bardzo dobrze.

Jakie były poprzednie wojny? Ta w Korei, Wietnamie, Jugosławii i Afganistanie?

Jak już wspomniałem wojna w Ukrainie jest najbardziej podobna do najstarszej z tych wojen, czyli wojny koreańskiej. Tam również wielkie armie, milionowe, wyposażone w ogromną liczbę sprzętu wojowały w klasyczny, drugowojenny sposób, czyli były nawały artyleryjskie, manewry prowadzone całymi dużymi jednostkami wojskowymi, korpusami, dywizjami, z użyciem setek lub tysięcy sprzętu bojowego.

Wietnam był inny, był wojną asymetryczną. Został przegrany przez Amerykę ze względów psychologicznych. Ich zaplecze, czyli naród, społeczeństwo, a głównie elity amerykańskie były przeciwne tej wojnie. Kraj nie miał motywacji do walki, więc wycofał swoje wojska bez osiągnięcia celów. Gdyby Ameryka była zmotywowana, to zapewne by tę wojnę wygrała, ale tak nie było.

Jugosławia to z kolei była wojna peryferyjna i w dużym stopniu chaotyczna. Były różne rodzaje walki, partyzanckie i konwencjonalne jak np. słynna chorwacka kontrofensywa „Burza”, która przypomina trochę działania na Ukrainie. Użyto tam regularnych jednostek wojskowych, ale nie na taką skalę jak teraz.

O Afganistanie można powiedzieć, że to wojna kolonialna, w sensie nie tyle politycznym, ile wojskowym. Z jednej strony regularne siły międzynarodowe, nie tylko amerykańskie, ale i polskie, bo przecież też braliśmy udział w tym konflikcie, a z drugiej partyzantka – talibowie czy różnego rodzaju ugrupowania plemienne. Zresztą ten pierwszy rozdział wojny w Afganistanie, w czasie interwencji sowieckiej, wyglądał dosyć podobnie. Wygrali, a interwenci sowieccy przegrali, musieli się wycofać. Dlatego też ta wojna jest według mnie kompletnie nieporównywalna do wojny w Ukrainie, którą można porównywać jedynie z tymi wielkoskalowymi wojnami – Korea, I, czy II wojna światowa albo ewentualnie do wojny iracko-irańskiej z lat 80.

Co możemy powiedzieć o przyczynach wojen dawniej i teraz? Wciąż są takie same?

Według mnie musimy bardzo głęboko sięgnąć do antropologii. Jeśli antropolodzy badają kultury pierwotne, widzą, że tam śmiertelność była bardzo wysoka, bo jedno plemię walczyło z drugim bardzo brutalnie i bez przerwy. Było to zawsze wpisane w naturę ludzką ewolucyjnie. W czasach pierwotnych konflikt był wpisany w życie każdego człowieka, który żył bardzo krótko – średnio 20-30 lat. Wraz z rozwojem historycznym mamy spadek liczby konfliktów.

Obecnie wojny są tak naprawdę rzadkością. W XX i XXI wieku udało się zmonopolizować przemoc przez państwo. Niestety, czasem się ona wymyka, ale generalnie przemoc jest monopolem państwa i to państwa są jedynymi podmiotami uprawnionymi do prowadzenia wojen, i na szczęście kontrolują ten swój „przywilej”. Oczywiście wciąż obecne są wszelkiego rodzaju ruchy partyzanckie, terrorystyczne, narodowo-wyzwoleńcze, które łamią tę zasadę, ale ich celem jest stworzenie własnego państwa i dołączenie do klubu tych, którzy mogą prowadzić wojnę.

Postęp w tej materii jest oczywisty. To, że Europa żyła ponad 70 lat w pokoju, to ewenement w dziejach ludzkości, czegoś takiego do tej pory nie było i jest nadzieja, że wojny będą zdarzały się coraz rzadziej, ale marzenie, że uda się je definitywnie wykluczyć jest niestety nierealne.
Helikoptery armii Ahmada Szaha Masuda podczas wojny w Afaganistanie. Fot. Pascal Maitre/Panos Pictures/ Forum
Każda wojna oprócz strategii i taktyki ma również swoją filozofię?

Wszystkie armie świata opracowują swoje koncepcje walki, czy to obrony, czy to ataku. Kraje po dobrej stronie barykady, jak Polska czy Ukraina, mają strategie typowo obronne, nikt w naszym kraju nie przygotowuje się do ataku na inne państwa. Natomiast filozofia armii rosyjskiej zawsze była ofensywna: nie obrony przez atak, ale podbój innych terenów.

Przy czym w rosyjskim przypadku czasem widać, jak ich koncepcje rozjeżdżają się z praktyką. Rosjanie mieli strategię opracowaną przez szefa sztabu Walerija Gierasimowa, bardzo wyrafinowaną, zakładającą wykorzystanie bardzo różnych, skomplikowanych działań – hybrydowych, cyberataków, wojsk specjalnych, wojny psychologicznej, propagandowej, gdzie siła ataku kinetyczna, czyli czołgi, bombowce są dopiero na ostatnim planie. Tymczasem wszystko poszło inaczej, ta koncepcja nie wypaliła.

Rosjanie mają rzeczywiście wybitnych analityków i teoretyków, ale jak przychodzi co do czego, to ich armia ma zbyt grube paluchy, i ich państwo ma zbyt grube paluchy, i nie potrafi robić takich finezyjnych rzeczy. Na samym początku Rosjanie naśladowali Amerykanów z wojen w Zatoce, wypuścili stosunkowo małe, mobilne grupy batalionowe, które miały zająć centra strategiczne państwa ukraińskiego, sparaliżować wolę oporu, ale Ukraińcy wystrzelali te grupy, zmusili do odwrotu, dlatego też teraz ta wojna wygląda tak, jak Rosjanie potrafią, a więc brutalna nawała artyleryjska, niszczenie całych miast, potem puszczanie czołgów, fal piechoty, tak jak i w czasie II wojny światowej.

Czy to, że po stronie Rosji ginie tak wielu generałów, to też kwestia tej strategii?

To jest sprawa osobna, pewnej kultury, czy antykultury w relacja międzyludzkich i zarządzania w armii rosyjskiej. Całkowita opozycja wobec tego, co się dzieje w krajach NATO i też armii ukraińskiej, która przyjęła większość natowskich wzorców. W armiach krajów paktu NATO obowiązuje zasada tzw. taktyki zadaniowej, gdzie dowódca dostaje zadanie, ale jak je przeprowadzi, to jego sprawa. Oczywiście jest kontrolowany i nie do końca ma wolną rękę - do tego służy łączność, by wyższe dowództwo wiedziało, co robi - ale nie jest sztywno kierowany. Ma dojść z punktu A do punktu Z.

W Rosji to wygląda zupełnie inaczej. Tam jest to bardzo zhierarchizowane, sztywne. Tam wskazuje się sposób wykonania rozkazu, a na dodatek dochodzi do tego niechęć brania odpowiedzialności. Oni są „bici" za branie odpowiedzialności.

Tu pozwolę sobie na małą dygresję. W armii austro-węgierskiej przed I wojną światową był przyznawany order Marii Teresy. Dostawał go dowódca za złamanie rozkazu, jeśli doprowadziło to do sukcesu. Taki dowódca łamiąc rozkaz, wiele ryzykował, bo gdyby sukcesu nie było, zostałby rozstrzelany. Honorowano w ten sposób szczególną inicjatywę oraz odwagę cywilną.

Czegoś takiego w Rosji nie ma, ci ludzie od dziesięcioleci, a nawet stuleci, są uczeni oglądania się na wyższych dowódców i asekurowanie się. To jest przyczyną śmierci kilkudziesięciu generałów rosyjskich, bo oni muszą ręcznie wojskiem sterować. Gdy nie wychodziły zadania, taki generał musiał jechać na pierwszą linię i wskazywać, co mają robić, wykonywać robotę za dowódców batalionów czy nawet kompanii.

Dzięki wywiadowi radiowo-elektronicznemu Ukraińcy dostawali bardzo dokładne informacje, gdzie znajduje się miejsce dowodzenia generała i tam nagle spadało ileś precyzyjnie kierowanych pocisków i w ten sposób, mówiąc sarkastycznie, generał „powiększał grono aniołków”.

Wojna epoki Tik-Toka. Zdjęcia, filmy, analizy, biały wywiad, szczegółowe dane o stratach. Oraz fake newsy i propaganda

Smartfony opowiadają o rosyjskiej agresji.

zobacz więcej
Po stronie ukraińskiej z kolei nie zginął chyba żaden generał, nie dlatego, że się chował, bo oni siedzą tam, gdzie mają siedzieć, ale dlatego, że Ukraińcy mają ludzi, którzy wiedzą, co robić i których nie trzeba prowadzić za rękę. Z ostatnich doniesień widać jednak, że Rosjanie się uczą, stąd wynikają problemy po stronie ukraińskiej, o których od pewnego czasu słyszymy.

Czy elementem strategii, przede wszystkim zastraszania, jest podczas wojny ludobójstwo?

W tradycji rosyjskiej jest ono obecne prawie cały czas, przy czym na początku tej wojny, gdy była ona nazywana operacją specjalną, a na Kijów ruszyły rosyjskie kolumny, takie przypadki były rzadkością. Rosjanie wierzyli w swoją propagandę, że Ukraina nie jest odrębnym narodem, tylko częścią Rosji, więc mieszkańcy będą ich życzliwie witali, a cała operacja to tylko i wyłącznie denazyfikacja banderowskich elit. Kiedy okazało się, że opór Ukraińców jest masowy, łącznie ze wsparciem cywili, którzy dzwonili do jednostek wojskowych, na policję i mówili od razu, gdzie są rosyjskie oddziały wojskowe, Rosjanie zaczęli stosować masowy terror.

Do tego trzeba dodać rabunki, alkoholizm, a więc demoralizację typową dla armii rosyjskiej. Brutalność, która jest wpisana w charakter tego wojska. Wtedy też doszło do zbrodni wojennych, o intencjonalnym ludobójstwie tu jednak bym nie mówił. Chodziło o sterroryzowanie ludności cywilnej i bezwzględne niszczenie oporu, przykładem jest Mariupol czy Charków. Mariupol jest zresztą powtórzeniem tego, co działo się w Aleppo. Są zbrodnie, które w pewnym sensie mogą się ocierać o ludobójstwo.

Co ma pan na myśli?

Czymś takim według mnie jest niszczenie grupy etnicznej przez zabieranie dzieci i wynaradawianie ich. Tutaj są spory, czy to ludobójstwo, czy nie, ale to ma właśnie taki charakter. Gdy przed wojną zastanawiałem się, jak by ona wyglądała, gdyby Rosjanie zaatakowali Polskę, to byłem przekonany, że byłaby to właśnie brutalna, połączona z mordowaniem cywilów, niszczeniem i porywaniem dzieci masakra. Musielibyśmy się z tym liczyć. Zbrodnią, która idzie w tym kierunku, jest też palenie książek. To swego rodzaju próba lobotomii na całym narodzie. Niszczenie dóbr kultury jest tego częścią.

Gwałty, mordowanie kobiet czy dzieci, to jednak coś, co trudno nam zrozumieć.

A jednak to jest coś, co można zrozumieć. To praktyka armii rosyjskiej stosowana nie od wczoraj, nie od dziś. Gwałty były przez Rosjan masowo popełniane w latach 90. w Czeczenii, czyli formalnie na konstytucyjnym terenie Rosji. Zdarzały się w Afganistanie, a na masową skalę na terenie Niemiec w 1945 roku, gdzie właściwie każda niemiecka kobieta, która znalazła się pod władzą Rosjan, została zgwałcona.

To jest dla mnie antropologiczna zagadka, bo to nie jest sytuacja taka jak w średniowieczu, kiedy Wikingowie czy inni wojowie korzystali z łupów w postaci branek, zaspokajali swoje chucie. Mamy tutaj do czynienia z czymś, co jest próbą upokorzenia społeczeństwa. Gwałty są też elementem terroru. Nie wiem, czy to jest uregulowane jakimś poufnym rozkazem, ale na pewno jest na to przyzwolenie. To uruchamia masowe zjawisko.

Normalne armie karały za gwałty, czasem na to patrzono przez palce, ale nie zachęcano do tego. Propagandowo to źle wyglądało i źle wpływało na dyscyplinę w wojsku, bo zamieniało ich w bandę gwałcicieli i rabusi. W Rosji jest to jakaś rzecz systemowa, to nie są incydenty.

Ludobójstwo było też elementem wojen, które znamy z historii.

Owszem. Kiedy miałem 20 lat, a w Jugosławii wybuchła wojna, doszło do zbrodni w Srebrenicy. Było to tym straszniejsze, że była ona strefą bezpieczeństwa, chronioną przez holenderski batalion. Ten w strachu przed walką, oddał mieszkańców w ręce Serbów. Kobiety przeżyły, ale były maltretowane, gwałcone, a mężczyźni zostali zabici.
W lipcu 1995 doszło do masakry muzułmańskiej ludności w Srebrenicy, w której Serbowie wymordowali 8 tys. Bośniaków. 10 lat później dokonano ekshumacji, identyfikacji i ponownego pochówku szczątków części ofiar na cmentarzu w Donji Potočari. Fot. Vacca/Emblema / Zuma Press / Forum
To było dla mnie bardzo poruszające, bo mit Zachodu, jego przedstawiciele politycy, dziennikarze, elity, mieli gęby pełne frazesów, a jak doszło do sytuacji kryzysowej, okazało się, że za tymi pięknymi słowami nie stały żadne czyny.

Niemiecki historyk i polityk Heinrich Gotthardt von Treitschke powiedział, że „Bóg zawsze zadba, by wojna nieustannie powracała jako drastyczne lekarstwo dla gatunku ludzkiego”. Czy według pana potrzebujemy takiego lekarstwa?

Trudne pytanie. Wydaje mi się, że nie, bo jeśli popatrzymy na dzieje ludzkości to, jak już wspomniałem, liczba konfliktów maleje. Według mnie to pytanie o pacyfizm, postawa naiwna, która zakłada coś niemożliwego, że konfliktów nie będzie, a po drugie szkodliwa, bo II wojna światowa wybuchła z tego powodu, że pacyfiści mieli zbyt duży wpływ na politykę we Francji i Wielkiej Brytanii, i to oni umożliwili Hitlerowi rozpoczęcie II wojny światowej. Pacyfizm ma ogromny grzech na swoim sumieniu.

Jeśli popatrzymy na kulturę czy pop kulturę, to tam się mówi o złu wojny jako czymś, co możemy usunąć, gdy sami odmówimy w tym udziału. Uważam, że powinniśmy mówić o wojnie jak o grożącym nam pożarze czy wybuchu wulkanu. Rzecz, która może się zdarzyć, a na którą powinniśmy być przygotowani. Sami nie musimy być podpalaczami, i nie będziemy nimi, natomiast gaśnica w domu, posiadanie wiedzy, co robić, gdy ten pożar wybuchnie, i musimy utrzymywać Straż Pożarną.

To, jak scharakteryzowałby pan współczesną wojnę?

Powinniśmy spojrzeć na nią polskimi oczami i po prostu być na nią gotowi. Wojna, mimo że płacimy podatki, a jakaś grupa ludzi w mundurach, która wybrała taki zawód, nas obroni, a my w tym czasie będziemy siedzieć przed telewizorem i jeść popcorn - to niestety tak wyglądać nie będzie. Wojna będzie dotyczyła nas wszystkich. Musimy pamiętać, że to wszystko, co mamy, jest bardzo kruche, a najlepszą metodą na zachowania tego jest narodowa solidarność, przygotowywanie kraju do obrony, ale z naszym aktywnym udziałem, gdy wiemy, jak się w tej kryzysowej sytuacji zachować. Na przykład należymy do ochotniczej Straży Pożarnej, funkcjonujemy w strukturach Obrony Cywilnej czy jesteśmy żołnierzami WOT.

Uważam, że państwo powinno stworzyć masowy program przeszkolenia obywateli, włącznie z osobami w wieku 50+. To jest jedyna szansa uniknięcia tego, czym jest wojna, choć niektórzy twierdzą, że III wojna światowa zaczęła się już teraz.

– rozmawiała Marta Kawczyńska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy


Piotr Gursztyn jest historykiem i publicystą, w przeszłości był m.in. zastępcą redaktora naczelnego tygodnika „Do Rzeczy" i dyrektorem TVP Historia. Opublikował książki „Rzeź Woli. Zbrodnia nierozliczona” (2014) i „Ribbentrop-Beck. Czy pakt Polska-Niemcy był możliwy?” (2018).
Zdjęcie główne: Artyleria wciąż jest najważniejsza. Wyrzutnia "Grad" należąca do wojsk tzw. Donieckiej Republiki Ludowej atakuje pozycje armii ukraińskiej w strefie przemysłowej Awdijiwki 28 maja 2022. Fot. Leon Klein/Anadolu Agency via Getty Images
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Nie każdy człowiek ma sumienie
Niefrasobliwość i moda na pobłażanie przestępcom stępiają naszą wrażliwość.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Co myśli AI? Na pewno dobrze udaje ludzi
Jej kod działa jak ludzki mózg. Zdaniem programisty Googla jego chat-bot „odczuwa”.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Celebryta II RP, osobisty wróg Lenina
Porównywany do Jacka Londona pisarz, był zakazany w PRL.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Komik, który znienawidził ludzi. Miał „lenia” w nazwisku
Dzięki szpitalnej rehabilitacji nauczył się wypowiadać jedno słowo: „wyp......aj”.
Rozmowy wydanie 22.07.2022 – 29.07.2022
Jest Bóg, człowiek, skupienie, modlitwa
Jantek Gall opracował modlitewnik na czas zarazy, niebawem ukaże się kolejny – na czas głodu.