Rozmowy

Zrozumiałem, że katolicyzm to mój los

Wymienić swoją narodową wspólnotę na inną z wielkim wysiłkiem ostatecznie jesteśmy w stanie, ale żyć samotnie – nie potrafimy. Człowiek nie jest bytem indywidualnym. Żyjemy we wspólnocie. To czyni nas ludźmi – mówi Bronisław Wildstein, pisarz, eseista, publicysta, działacz opozycji antykomunistycznej w PRL.

W niedzielę 12 czerwca 2022 o godz. 22:25 TVP Kultura pokaże poświęcony Bronisławowi Wildsteinowi film „Bunt i afirmacja” w reżyserii Ewy Żmigrodzkiej, według scenariusza Ewy Żmigrodzkiej i Krzysztofa Zwolińskiego, z muzyką Michała Lorenca.

TYGODNIK TVP: 11 czerwca obchodzi pan 70. urodziny. W swoim życiu zapisał pan wiele kart, m.in. opozycyjną, dziennikarską, publicystyczną, literacką. Kim pan się czuje najbardziej?

BRONISŁAW WILDSTEIN:
Pisarzem. O tym, że nim będę, wiedziałem od wczesnej młodości. Pierwsze próby, oczywiście bardzo naiwne, podejmowałem w wieku 12 lat. Wprawdzie oficjalnie debiutowałem dość późno powieścią „Jak woda” w 1989 roku – miałem 37 lat – ale i wcześniej pisałem cały czas. Korzystam z różnych form, przede wszystkim literackiej, ale próbuję również bardziej teoretycznie analizować rzeczywistość w esejach czy uprawiać publicystykę bardziej doraźną. Niemniej jest to pisanie.

Od czego ta pasja się zaczęła?

Zawsze interesowała mnie literatura. Gdy jeszcze nie potrafiłem czytać, ojciec czytał mi książki na głos. A jak już się nauczyłem, dość szybko sięgałem do poważnych lektur, na przykład autorstwa Aldousa Huxleya. Czytałem też krytykę literacką, trochę eseistyki. Zawsze interesował mnie świat. Rozmyślałem nad jego wielobarwnością. I nad tym, że warto byłoby go jakoś zrozumieć, a więc opisać.

Którzy twórcy inspirowali pana w młodości?

To się zmieniało, w zależności od wieku. Zresztą do niektórych wstyd byłoby się teraz odwoływać…

Zdaje się, że miał pan słabość do twórczości egzystencjalistów.

Mając 18 lat, przeczytałem „Filozofię egzystencjalną”, antologię opracowaną przez Leszka Kołakowskiego i Krzysztofa Pomiana. Z trudem, bo to nie jest łatwa lektura, ale byłem nią zafascynowany. Bardzo wcześnie czytałem Andrégo Malraux. A gdy miałem 17 lat – Samuela Becketta. To jest akurat literatura, do której warto wracać. Tak samo jak do Williama Shakespeare’a, którego czytam przez całe życie. Zacząłem mając 12 lat – dostałem bryki z jego twórczości, które mnie zainspirowały.

Sięgałem również do poezji. Początkowo Juliana Tuwima, ale wcześnie przeczytałem też „Iliadę i Odyseję”. Lubiłem romantyków, twórczość Juliusza Słowackiego, który wtedy bardziej mnie zainteresował niż Adam Mickiewicz. Aby zrozumieć Mickiewicza, trzeba być jednak bardziej dojrzałym.

Poza literaturą miał pan jednak na głowie również wiele zmartwień.

Gdy miałem 16 lat, na raka zmarł mój ojciec. Szybko musiałem być odpowiedzialny za siebie. Mama nie mogła się mną zajmować, bo była bardzo chora. To raczej ja się nią zajmowałem. W ogóle miałem trochę specyficzne dzieciństwo. Mój ojciec był komendantem szpitala wojskowego. Mieszkaliśmy na jego terenie. Nie miałem więc normalnego podwórka, gdzie mógłbym spędzać czas z rówieśnikami. Tymczasem w wieku dziecięcym pełni ono rolę socjalizującą. Dlatego wejście w świat było dla mnie trochę trudniejsze. Ale musiałem jakoś dać sobie radę.

Ze strony ojca ma pan korzenie żydowskie. Od wojny sześciodniowej z czerwca 1967 roku komunistyczne władze zaczęły nakręcać antysemicką spiralę – kulminacją tych działań był Marzec ’68. Jak pan odbierał tamtą atmosferę?

Ona nie była dla mnie aż tak istotna, bo u mnie w domu o korzeniach żydowskich właściwie się nie mówiło. Choć domyślałem się, że ojciec jest Żydem. Z czasem jednak stałem się wyczulony na antysemickie docinki. Gdy tylko pojawiały się w moim otoczeniu – od razu reagowałem. Czasami kończyło się to awanturą.

Moja reakcje nie wiązały się z lękiem. Raczej z poczuciem frustracji, związanej z ujawnianą w ten sposób głupotą i podłością ludzką. Podczas Marca ‘68 miałem niespełna 16 lat, ale byłem już na tyle świadomy, by wiedzieć, że to jest zorganizowana akcja władzy. I że są pewni ludzie, którzy narracji komunistów ulegają, uwalniając w sobie ciemną stronę.

Jest pan katolikiem. Ale w młodości z Kościołem było panu nie po drodze. Zapewne pod wpływem ojca, któremu bliskie były poglądy marksistowskie.
Bronisław Wildstein (z prawej) w 2004 roku podczas panelu panelu dyskusyjnego "Być Żydem w Polsce dzisiaj i jutro". Obok Piotr Paziński i Piotr Kadlčik. Fot. PAP/ Andrzej Rybczyńsk
Mój stosunek do Kościoła z biegiem lat mocno się zmienił. Proces ten dokładnie opisuję w „Cieniach moich czasów”. Na początku byłem wrogi wobec religii. Postrzegałem ją jako system opresji i alienacji. Byłem naiwnym dziedzicem swojego wieku. Moje myślenie wyrastało nie tylko z lektur, ale i ducha czasu. Jednakże dość szybko dostrzegłem, jak naiwne są te obiegowe mądrości. Moją ewolucję generowało życiowe doświadczenie i w dużej mierze kontakty z katolikami.

Paradoksalnie już w młodości byłem bardzo religijny. W tym sensie, że zawsze interesował mnie najgłębszy wymiar istnienia człowieka. Choć wtedy wyciągałem z tego różne opaczne wnioski. Po pewnym czasie zrozumiałem, że – jak ujął to George Santayana – „Próba mówienia bez posługiwania się jakimś konkretnym językiem nie jest bardziej beznadziejna niż próba wyznawania religii nie będącej jakąś konkretną religią”. Zrozumiałem, że katolicyzm to mój los.

Od kilku lat zmaga się pan z ciężką chorobą. Wiara stanowi dla pana w tych zmaganiach oparcie?

Obawiam się takiego postawienia sprawy, gdyż mogłoby ono sugerować, że wiara stanowi ucieczkę przed tragedią istnienia. A tak nie jest. Chociaż uznać można, że pozwala się ona z nią pogodzić, a więc jest jednak oparciem. Umożliwia przekroczenie naszej wąskiej perspektywy. Pomaga lepiej zrozumieć siebie, swoje życie. Natomiast nie wierzymy w Boga dlatego, że tak jest nam wygodnie.

W wywiadzie-rzece „Niepokorny” opowiadał pan Piotrowi Zarembie i Michałowi Karnowskiemu, że po śmierci ojca miał pan możliwość wyjazdu do Stanów Zjednoczonych. Były momenty, w których pan żałował, że nie skorzystał z tej okazji?

Nie, nigdy tego nie żałowałem. Mój ojciec był oficerem, po wybuchu II wojny światowej przedostał się do Rumunii, gdzie działał na rzecz struktur emigracyjnych. Pomagał ludziom przedrzeć się do Francji, a potem do Anglii. Internowano go na Węgrzech i wysłano do oflagu, gdzie pozostał do końca wojny. Gdy wrócił, okazało się, że jego cała najbliższa, liczna rodzina została wymordowana. Zaczął więc szukać krewnych. W 1968 roku o śmierci ojca dowiedział się pewien jego krewny z Ameryki. Wysłał list do mojej matki z propozycją, że on przyjmie nas w Stanach i wszystko nam zapewni, łącznie ze studiami dla mnie. Matka chciała jechać. Ja odmówiłem.

Naprawdę nie chciał się pan wyrwać z tej szarej, peerelowskiej rzeczywistości?

Miałem poczucie, że to jest mój kraj. Mój świat, chociaż opanowany przez uzurpatorów, którzy go niszczą i należy ich przepędzić. Gdybyśmy wyjechali, moje życie byłoby inne. Ale czy teraz żałuję, że nie miałem innego życia? Trudno je sobie wyobrazić.

Mógł pan również zostać sportowcem.

W wieku 17 lat zostałem mistrzem okręgu w zapasach. To paradoks, ale byłem trochę za dobry, żeby kontynuować przygodę ze sportem. Jeżeli dalej chciałbym w tym kierunku się rozwijać, musiałbym poświęcić temu życie. A byłem młody i niespecjalnie pociągało mnie poddanie sportowemu rygorowi całej mojej egzystencji. Trener mówił: „Co będziesz się marnował? Idziesz na studia? Dobra, ale to można jakoś pogodzić!”. Ja tego nie pogodziłem.

Treningi nie poszły jednak na marne. Miał pan skłonność do bójek…

Bez przesady. Po prostu, nigdy nie podwijałem ogona pod siebie. Ale czasem rzeczywiście zdarzały się awantury.

Rozpoczął pan studia polonistyczne na Uniwersytecie Jagiellońskim. Tam pochłonęła pana działalność opozycyjna. Przełomowym, a zarazem tragicznym momentem w pana życiu, było zamordowanie przez SB, 7 maja 1977 roku, pana najbliższego przyjaciela – Stanisława Pyjasa. Jak się okaże po latach, donosił na niego, jak i na cały ośrodek opozycyjny, który pan współtworzył, Lesław Maleszka – wówczas się wydawało, że przyjaciel, a w rzeczywistości TW „Ketman”. Można powiedzieć, że śmierć Pyjasa zmieniła pana życie?

Cynizm, nihilizm, panświnizm. Bronisław Wildstein na tropie wirusów niszczących cywilizację

Jak propagandziści liberalizmu bałamucą społeczeństwa.

zobacz więcej
Nie sądzę. Ona mną mocno wstrząsnęła. Każdy młody człowiek, któremu by zabili przyjaciela, przeżyłby wstrząs. Natomiast śmierć Staszka w niczym nie zmieniła mojej postawy, bo w działalność opozycyjną zaangażowałem się wcześniej. Staszek również się zaangażował – dlatego został zamordowany… Być może to wzmocniło moje poglądy. Ale też nie sądzę. Bo przecież wiedzieliśmy do czego zdolni są komuniści. Obserwowaliśmy wydarzenia Grudnia ’70 czy Czerwca ’76. Było też trochę przypadków śmierci w niejasnych okolicznościach. Mieliśmy więc świadomość, że komunizm to system bardzo ponury, a jego fundamentem jest terror.

Po śmierci Stanisława Pyjasa w Krakowie nastąpiła mobilizacja. Współorganizował pan „czarne juwenalia”, zaś kilka dni po pogrzebie przyjaciela – „czarny marsz”, w trakcie którego odczytano deklarację założycielską Studenckiego Komitetu Solidarności (SKS). Jeszcze mocniej zaangażował się pan w działalność opozycyjną. Brał pan pod uwagę, że może podzielić los Stanisława Pyjasa?

Wszyscy braliśmy pod uwagę ryzyko odsiadki, ale raczej nie śmierci. Nie myślało się o tym. Choć oczywiście poczucie zagrożenia istniało. Pamiętam, jak w sierpniu 1980 roku aresztowano mnie pod Stocznią Gdańską. Najpierw zawieźli mnie do aresztu. W nocy zaś skuli mi ręce, wsadzili do samochodu z trzema esbekami plus kierowcą. Dwóch siedziało z tyłu, obok mnie. Wszyscy eksponowali swoje „klamki” [pistolety – red.]. Myślałem, że jedziemy do Krakowa. A oni skręcili do lasu, w jakąś boczną dróżkę.

Pomyślałem wtedy, że to prowokacja, i muszę się przygotować na najgorsze. Okazało się jednak, że bocznymi drogami dowieźli mnie do Sieradza. A następnego dnia dotransportowali do Krakowa, gdzie miałem siedzieć z sankcją [jako tymczasowo aresztowany – red.] trzy miesiące do procesu, ale wypuścili mnie na mocy porozumienia z 31 sierpnia 1980. Miałem szczęście. Byłem przekonany, że prędzej czy późnej wyląduję na długie lata w więzieniu. Tymczasem skończyło się w sumie na paru miesiącach.

W 1980 roku procesu pan nie doczekał. A niewiele brakowało, by trafił pan do więzienia na długo. Tym bardziej, że w międzyczasie, jesienią, po tym jak podczas imprezy w Krakowie dwóch pana kolegów w poszukiwaniu wódki natknęło się na biesiadę funkcjonariuszy MO, którzy ich pobili – pan, w rewanżu, kilku milicjantów mocno poturbował…

Od razu po tym zdarzeniu – razem z żoną – prysnąłem z Polski. Gdy przekraczaliśmy granicę, towarzyszyło mi nieprzyjemne uczucie. Bo tworzyła się Solidarność, a ja musiałem wyjeżdżać; groziło mi więzienie. To nie ja wszcząłem bójkę z milicjantami, ale na pewno znaleziono by pretekst, żeby skazać mnie za napaść.

Jeździliśmy po zachodniej Europie. Chcieliśmy przeczekać, aż sprawa wokół tej awantury ucichnie. Pełniliśmy trochę rolę komiwojażerów sprawy polskiej. Szybko nawiązaliśmy kontakty z ośrodkami emigracyjnymi. Opowiadaliśmy o tym, co dzieje się w Polsce i próbowaliśmy różne sprawy dla Solidarności i NZS-u załatwić. W końcu jednak stwierdziliśmy, że trzeba już wracać. Tyle że w trakcie powrotu (autostopem), dokładnie w Holandii, dowiedzieliśmy się o wprowadzeniu stanu wojennego.

Musieliśmy zostać za granicą. Po aresztowaniu pod Stocznią Gdańską, dostałem bowiem zarzuty prokuratorskie. W warunkach stanu wojennego na pewno ponownie trafiłbym do więzienia.

Jakie to były zarzuty?

Pierwszy dotyczył „rozpowszechniania fałszywych informacji, które mogą wyrządzić poważną szkodę interesom PRL” – nic szczególnego, mogłem dostać za to trzy lata. Ale drugi dotyczył „przynależności do organizacji, której celem jest obalenie konstytucyjnego porządku PRL” – ten był poważny, groziła mi nawet kara śmierci.

Został pan we Francji. Jakie wrażenie wywarło na panu tamtejsze środowisko emigracyjne?
Kraków, 15 maja 1977. Czarny Marsz - demonstracja po zamordowaniu Stanisława Pyjasa, studenta Uniwersytetu Jagiellońskiego, działacza opozycji. Z prawej Bronisław Wildstein. Fot. Tomek Sikora / Forum
W „Cieniach moich czasów” pisałem, że spotkanie tych ludzi było dla mnie niezwykłym doświadczeniem. Miałem poczucie, że spotkałem postacie z Atlantydy, ze świata, którego już nie ma. To byli ludzie niezwykli, wspaniali. Dla nich działalność obywatelska na rzecz swojego państwa, narodu była czymś oczywistym. Prezentując taką postawę, nie chowali się w ironię. W PRL posługiwaliśmy się charakterystycznym parawanem ironii – w tamtej rzeczywistości nie wypadało być poważnym. Chociaż w rzeczywistości przyjmowaliśmy wszystko bardzo serio, to jednocześnie usiłowaliśmy się wobec tego dystansować, a w każdym razie naszego zaangażowania nie pokazywać. Na emigracji zupełnie tego nie było. Do tego oni inaczej niż my – ładniej – posługiwali się polszczyzną.

To była absolutna elita. Przede wszystkim poznałem ludzi skupionych wokół „Kultury” paryskiej. Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, Konstantego „Kota” Jeleńskiego, Józefa Czapskiego, także Jerzego Giedroycia, choć mniej, bo on zawsze był zdystansowany wobec towarzyskich relacji. Z tego pokolenia wywodził się Maciej Morawski, mój szef z paryskiego biura Radia Wolna Europa. Reprezentował ten sam etos. To był wspaniały człowiek. 6 czerwca 2022 minął rok od jego śmierci…

Wyobrażenie Zachodu szybko jednak zostało zweryfikowane przez rzeczywistość. Aby przetrwać podejmował się pan różnych zajęć. Ogólnie się nie przelewało.

Ale my nie mieliśmy specjalnych złudzeń i szczególnie mi to nie przeszkadzało. W Polsce zresztą też nie byłem przyzwyczajony do pieczonych gołąbków. Przywykłem do pracy fizycznej. I to dorywczej, bo z każdej stałej mnie wyrzucano.

Za poglądy? A może dlatego, że trudno się z panem współpracuje?

W PRL-u schemat był prosty. Gdy tylko bezpieka zorientowała się, że gdzieś pracuję, to od razu mnie wyrzucano. Później było różnie. Może mam w sobie nadmierny gen niezależności?

Wróćmy do Francji.

Pracowałem dorywczo, m.in. jako stróż nocny. Nic szczególnego. Tyle że później to się komasowało z wydawaniem miesięcznika „Kontakt”, tworzonego przez ludzi Solidarności. Mirek Chojecki był szefem wydawnictwa, a ja redaktorem naczelnym pisma. Wtedy rzeczywiście było bardzo dużo pracy, bo aktywność w „Kontakcie” łączyła się z innymi inicjatywami na rzecz Polski. To wiązało się z konsekwencjami. Człowiek chciał bliżej przyjrzeć się rzeczywistości Zachodu. Ale nie było na to czasu. Żyliśmy trochę w getcie polskim, z którego nie sposób wyjść. Ale taka już była nasza karma (śmiech).

Wrócił pan z Francji w 1990 roku. Jak odbierał pan polską rzeczywistość?

Najpierw przyjechałem jesienią 1989 jako korespondent Radia Wolna Europa. A na stałe na początku 1990. Byłem świadomy, że trzeba wszystko zbudować od nowa. Nie miałem wobec tego złudzeń. Choć na początku moje wrażenia były bardzo pozytywne. Wszystko zmieniało się szybciej niż oczekiwałem.

Kiedy pojawiło się rozczarowanie?

Właściwie od razu, gdy zostałem szefem Radia Kraków. To znaczy, z jednej strony byłem rozentuzjazmowany zmianami, ale z drugiej coraz bardziej zacząłem dostrzegać błędy popełniane przez moich – śmiało mogę to powiedzieć – przyjaciół, kolegów, do niedawna liderów opozycji antykomunistycznej. Wydawało mi się, że pewne sprawy zaniedbują. Ale zanim poczułem się naprawdę rozczarowany, upłynęło jeszcze trochę czasu. Stawiałem sobie pytania: Może to jest niemożliwe, by zmiany zachodziły szybciej? Może jest tyle sił przeciwdziałających odbudowie Polski, że potrzebujemy czasu i rozmaitych kompromisów z komunistami?

Jedyną szczepionką jest tradycyjna kultura i religia

Rodzimy się jako mężczyzna lub kobieta, przynależymy zawsze do jakiejś wspólnoty – mówi Bronisław Wildstein, pisarz i publicysta.

zobacz więcej
Coraz więcej problemów dostrzegałem na swoim poletku, czyli w mediach. Pierwszy mój krytyczny tekst, uderzający w instytucję, w której pracowałem, został opublikowany w „Tygodniku Powszechnym” w 1990. Pytałem w nim retorycznie, dlaczego nie rozmontowano Radiokomitetu, czyli komunistycznej instytucji, trzymającej w garści radio i telewizję. Nowa władza na początku wcale nie miała zamiaru go rozwiązać. Wychodzono z założenia: „Było źle, bo rządzili komuniści. Teraz przyszliśmy my – nowi, dobrzy, więc wszystko będzie w porządku. Co tu zmieniać?”.

Jako szef Radia Kraków powrócił pan do sprawy śmierci Stanisława Pyjasa. Tymczasem – już w tej nowej, demokratycznej Polsce – zderzył się pan ze ścianą.

Tłumaczenie było takie, że owszem, mówię o sprawie dramatycznej, ale jednak indywidualnej, a w zasadzie to dla prywaty poświęcam sprawy publiczne… Tak reagowali moi dawni przyjaciele w rządzie, a przebicie się przez stary wymiar sprawiedliwości, przechrzczony na demokratyczny, to inna jeszcze i ponura sprawa.

Ale to wszystko jeszcze nie układało mi się w całość. Tak naprawdę to, co działo się wtedy w Polsce, w pełni pojąłem w 1992-93 roku. Napisałem wówczas bardzo duży tekst o potrzebie dekomunizacji. Pierwszą jego część opublikowała „Gazeta Krakowska”, drugą – „Res Publica”.

Nie zastanawiał się pan nad tym, by rzucić dziennikarstwo i zająć się polityką?

Zastanawiałem się. Nawet dostałem propozycje.

Od kogo?

Chociażby od Krzysztofa Kozłowskiego, ministra spraw wewnętrznych [w rządzie Tadeusza Mazowieckiego – red.]. To brzmi dość śmiesznie, biorąc pod uwagę nasze późniejsze relacje. Przypuszczam, że długo bym u niego miejsca nie zagrzał.

Propozycje były różne. Ale doszedłem do wniosku, że bezpośrednia polityka nie jest dla mnie. Trzeba mieć do tego talent i odpowiednie umiejętności. Nie jestem pewny, czy je posiadam.

W latach 90. wydawał pan kolejne książki, jak już pan wspomniał – bardzo różnorodne pod względem formy: powieści, opowiadania, eseje, publicystykę polityczną. W roku 2000 ukazał się nawet pana zbiór wywiadów z wybitnymi intelektualistami, takimi jak Samuel Huntington, Richard Pipes, Michael Novak czy Zbigniew Brzeziński.

Gdy mnie wyrzucono z Radia Kraków przyjechałem do Warszawy w poszukiwaniu pracy. Zatrudniłem się w „Życiu Warszawy”, które było wtedy jedyną dużą gazetą płynącą pod prąd. Ale niedługo odeszliśmy z niej, kiedy nowy właściciel usiłował nas „przeformatować”. Stworzyliśmy nowy, konserwatywny dziennik „Życie”, w czym miałem poważny udział. Zostałem zastępcą redaktora naczelnego, czyli Tomasza Wołka, co z perspektywy czasu jest dość zabawne. Wołek też mnie wyrzucił, bo starałem się tworzyć poważną gazetę, a on chciał być Michnikiem po prawej stronie – gazeta miała być instrumentem jego politycznych działań.

Nie miałem pracy, a musiałem utrzymać rodzinę. Nawiązałem współpracę z tygodnikiem „Wprost”; dogadałem się z Piotrem Gabryelem, który był wtedy zastępcą redaktora naczelnego, że przeprowadzę cykl wywiadów ze znanymi na świecie intelektualistami. Głównie Amerykanami. Dlatego też pod koniec lat 90. spędziłem trochę czasu w Stanach Zjednoczonych, w których bywałem zresztą wcześniej. A później powstała z tego książka „Profile wieku”.

Często nie traktuje się pana poważnie. Przypięto panu łatkę osoby kontrowersyjnej, czy wręcz wariata, który poluje na czarownice. Wielu Polaków bardziej kojarzy Bronisława Wildsteina z burzą po opublikowaniu tzw. listy Wildsteina, niż z dorobkiem literackim.
Rok przed "listą Wildsteina". Debata w Gdańsku w 2004 roku pod hasłem "Między wolnością a odpowiedzialnością za słowo". Od lewej: Kamil Durczok, ks. Adam Boniecki, Daniel Passent, Bronisław Wildstein, Monika Olejnik i Jerzy Bralczyk. Fot. PAP/Stefan Kraszewski
To jest głębszy problem. I nie chodzi tylko o tzw. listę Wildsteina, lecz o moją publicystykę polityczną. Żyjemy w realiach intensywnej wojny ideologiczno-politycznej, w której obrońcy status quo, III RP, dominującej ideologii, stosują metodę, która wywodzi się z komunizmu. Polega na „wycięciu” przeciwników, ich zdezawuowaniu, przekreśleniu ich całego dorobku. Zgodnie z tym nie wolno docenić twórcy, który przeciwstawia się dominującej ideologii, bo inaczej jego poglądy mogłyby być traktowane poważniej. Ktoś, kto jest przeciwko establishmentowi, nie może być osobą znaczącą w dowolnej dziedzinie. Nie twierdzę, że jest to działanie w pełni świadome, ale funkcjonuje bez wyjątków.

Pisałem o Zbigniewie Herbercie, który w polskim społeczeństwie był najbardziej uznanym poetą lat 80. Wydawało się, że jego dorobku nie można zakwestionować. Tymczasem środowisko dominującego nurtu, wraz z „Gazetą Wyborczą”, znalazło sposób. W latach 90. jego nowych, świetnych tomików wierszy albo nie dostrzegano, albo pisano o nich źle.

Po śmierci Herbert został przez to środowisko odkryty na nowo – wręcz zawłaszczony jako wielki twórca. Tyle tylko, że „cierpiał” na coś, co ja nazywam schizofrenią punktową. Ujmowano to w ten sposób: „Herbert był wybitnym poetą, świetnym eseistą, krytykiem kultury – w tych dziedzinach był całkiem zdrowy psychicznie. Natomiast jeśli chodzi o poglądy polityczne, to był wariatem, nic nie rozumiał”.

A jak pan ocenia swoją twórczość na tle polskiej literatury współczesnej?

Mam siebie oceniać? To oceniam się bardzo dobrze (śmiech).

Na jakim miejscu w hierarchii by pan siebie sklasyfikował? ODWIEDŹ I POLUB NAS Bardzo wysoko. Nie kieruję się modami. Próbuję pokazać sprawy uniwersalne poprzez konkret. Analizować ludzkie zachowania tu i teraz zarówno po to, aby zrozumieć nasz czas, jak i pojąć świat w wymiarze uniwersalnym. W ten sposób stałem się kronikarzem III RP, ale także literackim badaczem naszych zideologizowanych czasów, a więc również analitykiem zderzenia człowieka z zupełnie nowymi wyzwaniami. W ten sposób kontynuuję polską wielką tradycję.

Gdy powstała III RP, Maria Janion, która w mojej ocenie jest bardzo przecenianym krytykiem literackim (choć ma w swoim dorobku również ciekawe teksty) ogłosiła koniec paradygmatu romantycznego w literaturze polskiej. Można by powiedzieć, że to było osiągnięcie na miarę „końca historii” Francisa Fukuyamy. Tyle że Fukuyama jednak swoje stanowisko uzasadniał. Maria Janion już nie. Z jej stwierdzenia wynikało, że wchodzimy w nowy etap istnienia Polski, Polaków, czy też w ogóle ludzkości. W związku z tym wszystkie tradycyjne „problemy” przestają mieć dla nas znaczenie; człowiek będzie całkowicie nowy, inny… Zupełny nonsens!

Ale w mainstreamie stwierdzenie Marii Janion uznane zostało za przykazanie. Literatura powinna więc trzymać się z dala od problemów realnie politycznych. Opisywać na przykład wewnętrzne rozterki siedemdziesięciu dwóch płci albo kobiety, która chce być mężczyzną, albo udręki życia w patriarchalnym społeczeństwie, itp.

Etos romantyczny jest dla mnie bardzo ważny. Choć jest to pojęcie nieostre, bo „romantyzm” można rozumieć bardzo rozmaicie. Trzymam się literatury romantycznej jako pewnego sposobu poznania rzeczywistości i zobowiązania wobec niej. Staram się przyglądać światu takiemu, jaki on jest wobec nas, i poprzez ten świat odkrywać uniwersalne wymiary ludzkiej kondycji. A ponieważ odwołuję się do realiów, łatwo redukuje się moją twórczość do przypisywanych mi czysto doraźnych, politykierskich sensów – jakby była ona publicystyką, która udaje literaturę. To również jest absurdem.

Może po prostu pana książki są zbyt wymagające i mało przystępne dla przeciętnego czytelnika?

Pisarstwo jako wymierzanie sprawiedliwości

Walka Bronisława Wildsteina z patologiami PRL i III RP przesłoniła jego twórczość literacką.

zobacz więcej
Nie sądzę. Staram się dzielić ze swoimi odbiorcami tym, jak przeżywam świat, jak postrzegam rzeczywistość. Czytając literaturę, budujemy ekwiwalent naszych życiowych doświadczeń – i to na wielu poziomach. Ja nie oczekuję, by moi czytelnicy od razu byli w stanie rozpoznać wszystkie moje aluzje, odniesienia; przejść przez wszystkie poziomy. W „Dolinie Nicości” na przykład odwołuję się do rozróżnienia Maxa Webera na etykę przekonań i odpowiedzialności, które wyznacza w dużej mierze nasze myślenie. Ale nie jest tak, że czytelnik musi to wiedzieć, by zrozumieć książkę. Oczywiście, jeżeli myśl Webera nie jest mu obca, to będzie miał dodatkową perspektywę. Ale nie w tym rzecz.

Jakie są pana plany literackie?

Jest ich aż za dużo (śmiech). Piszę książkę, którą nazwałem roboczo: „Powieść idioty czy ład natury?”. Ale do jej zakończenia jeszcze długa droga. W sensie intelektualnym jest to dalszy ciąg mojej przedostatniej książki – eseju „Bunt i afirmacja”. Do tego mam w głowie kilka pomysłów literackich, które bardzo mnie męczą. Niedawno zacząłem też równolegle pisać krótki esej „W lustrze wojny” na temat głębszych wymiarów wojny. Wszyscy wiemy, że Rosjanie napadli na Ukrainę, że są zagrożeniem, itd. Ale wojna mówi nam coś więcej. Na przykład pozwala odkryć głębokie znaczenie historii dla naszego istnienia. Pokazuje wartość tradycyjnych tożsamości – ludzie poświęcają życie, by ich bronić – jak i to, że wolność człowieka wpisana jest we wspólnotę.

Ale wartość tradycyjnej tożsamości uzmysławia nie tylko wojna. Dla mnie takimi doświadczeniem był chociażby ruch Solidarności, który był zjawiskiem niezwykłym, czy pobyt na emigracji. Lata spędzone w Paryżu były bardzo ciekawe. Ale uświadomiły mi, że we Francji nie jestem u siebie. Ktoś mógłby powiedzieć: „Można odciąć się od swojej wspólnoty. Jesteśmy w stanie żyć samotnie”. Tyle że jest to opowieść dla małych dzieci albo naiwnych ludzi. Wymienić swoją narodową wspólnotę na inną z wielkim wysiłkiem i ogromnymi kłopotami ostatecznie jesteśmy w stanie, ale żyć samotnie – nie potrafimy. Człowiek nie jest bytem indywidualnym. Jest – jak mówił Arystoteles – bytem politycznym i społecznym. Żyjemy we wspólnocie. To czyni nas ludźmi.

– rozmawiał Łukasz Lubański
Bronisław Wildstein. Fot. Włodzimierz Wasyluk / Forum
Bronisław Wildstein jest pisarzem, dziennikarzem, publicystą i eseistą. W czasach PRL działacz antykomunistycznej opozycji, współtwórca Studenckiego Komitetu Solidarności w Krakowie. W latach 80. XX wieku na emigracji w Paryżu. Po upadku komunizmu w 1989 roku został szefem Polskiego Radia Kraków. Następnie pracował m.in. w „Życiu Warszawy”, „Życiu”, współpracował z tygodnikiem „Wprost”, z telewizją „Puls” i był publicystą „Rzeczpospolitej”. W latach 2006-07 prezes TVP. Był autorem tygodnika „Do Rzeczy”, obecnie pisze felietony dla tygodnika „Sieci”.

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy


W niedzielę 12 czerwca 2022 o godz. 22:25 TVP Kultura pokaże poświęcony Bronisławowi Wildsteinowi film „Bunt i afirmacja” w reżyserii Ewy Żmigrodzkiej, według scenariusza Ewy Żmigrodzkiej i Krzysztofa Zwolińskiego, z muzyką Michała Lorenca.

Paryż. Czas dokonany
Zdjęcie główne: Bronisław Wildstein podczas debaty programowej z cyklu "Alternatywa" pt. "Kultura polska - wyzwania i przyszłość" w lutym 2014 w Sejmie. Fot. PAP/Jacek Turczyk
Zobacz więcej
Rozmowy wydanie 17.06.2022 – 24.06.2022
Łapiemy przestępców, którzy ćwierć wieku temu byliby nieuchwytni
Na podstawie małżowiny usznej można zidentyfikować człowieka.
Rozmowy wydanie 10.06.2022 – 17.06.2022
Za wszystko będziemy płacić kodem QR. Nadchodzi cyfrowy pieniądz
Ale całkowite pozbycie się gotówki byłoby szaleństwem.
Rozmowy wydanie 10.06.2022 – 17.06.2022
Tu leczą woda, klimat, dieta i... dobre towarzystwo
W Krynicy, na terenie uzdrowiska znajdują się 23 ujęcia wody mineralnej.
Rozmowy wydanie 20.05.2022 – 27.05.2022
Biblia obrazkowa dla ubogich i diabeł nie gorszy od świętych
Jest tu konfesjonał do „rodzinnych spowiedzi” i ławki, gdzie siedzi się jak w tanich liniach lotniczych.
Rozmowy wydanie 20.05.2022 – 27.05.2022
A w ogóle to po co to hospicjum?
Powiem szczerze, że nie nauczyłam się biegle mówić po litewsku – ujawnia s. Michaela Rak.