Rozmowy

Drugiej Jałty nie będzie. Zachód nie zostawi Ukrainy

Od końca PRL minęło już przeszło 30 lat, a w Polsce wciąż nie wyrobił się nawyk polemizowania. A jak już dochodzi do dyskusji, to uczestnicy albo się zgadzają, albo sobie wymyślają - mówi Irena Lasota, politolog, publicystka, współzałożycielka i prezes Instytutu na rzecz Demokracji w Europie Wschodniej (IDEE).

TYGODNIK TVP: W kwietniu dziennikarz Konstanty Gebert rozstał się z „Gazetą Wyborczą” – redakcja nie wydrukowała jego artykułu, w którym autor określił pułk „Azow” jako neonazistowski. Skomentowała to pani na Facebooku, że gazeta „mianująca się świetlanym obrońcą wyższych wartości, rycerzem walczącym z ksenofobią, rasizmem i dyskryminacją – sama powinna z sobą czasami powalczyć”. Może jednak – w obliczu wojny na Ukrainie – redakcja miała rację, że takie określenie pułku „Azow” jest niestosowne?

IRENA LASOTA:
W nocie na Facebooku zaznaczyłam, że nie zgadzam się z Gebertem w kwestii pułku „Azow”. Zresztą nie zgadzam się z większością tez zawartych w jego artykule [opublikowanym ostatecznie w „Kulturze Liberalnej”, z którą dziennikarz związał się po rozstaniu z „GW” – red.]. Mamy zupełnie inne poglądy i inną ocenę sytuacji. Autor krytykuje Wołodymira Zełenskiego za eksponowanie pułku „Azow”, czym rzekomo prezydent Ukrainy niszczy sobie opinię na świecie.

Przemówienia prezydenta Zełenskiego wygłoszone zdalnie do parlamentów w Grecji i na Cyprze, do których włączono głosy obrońców Mariupola, żołnierzy pułku „Azow”, wywołało w tych krajach głosy oburzenia. Konstanty Gebert przekonuje, że może to osłabić poparcie Grecji i Cypru dla Ukrainy.

Ta ocena jest nieprawdziwa. Przecież od początku lat 90. Cypr jest rosyjską kolonią finansową. Grecja też jest prorosyjska, znacznie bardziej niż Francja i Niemcy, o których bez przerwy mówi się w Polsce. Na wystąpienie prezydenta Zełenskiego w tych krajach oburzali się komuniści i lewica. Notowania prezydenta Ukrainy są teraz w świecie wyższe niż jakiegokolwiek innego lidera międzynarodowego. Na pewno wyższe niż notowania prezydentów, premierów czy, o co nie trudno, papieża. A pułk „Azow” przejdzie do legendy tak jak obrońcy Massady czy 300 z Termopil. Ale mnie we wpisie na Facebooku nie chodziło o to, co napisał Konstanty Gebert, tylko o politykę „Gazety Wyborczej”.

Konstanty Gebert w nocie pożegnalnej napisał, że w przeszłości, gdy redakcja nie zgadzała się z jego poglądami dotyczącymi Bliskiego Wschodu, publikowała jego teksty, ale warunkiem ich publikacji było dodanie notki: „Dawid Warszawski (pseudonim, pod którym publikuje Gebert – red.) jest byłym redaktorem naczelnym żydowskiego miesięcznika «Midrasz»”.

Notka „wyjaśniać miała, że moich niesłusznych poglądów – napisał Konstanty Gebert – redakcja nie podziela, a zarazem tłumaczyć ich pochodzenie”.

Tymczasem kilka dni po jego rozstaniu z „Gazetą Wyborczą”, ukazał się w niej artykuł dotyczący pułku „Azow” [autorstwa Pawła Smoleńskiego – red.]. Było w nim zdanie: „Jakiś amerykański dziennikarz o żydowskich korzeniach słyszał bojowników «Azowa» wymieniających antysemickie uwagi”. Przypuszczam, że gdyby ukazało się w innej polskiej gazecie, to „GW” natychmiast zgłosiłaby to do Ośrodka Monitorowania Zachowań Rasistowskich. Że niby korzenie wpływają na to, co słyszymy? Czy na deformację tego, co usłyszeliśmy?
Konstanty Gebert i jego kot w mieszkaniu w Warszawie w 2004 roku. Fot. Wojtek Ziemak / Forum
Nie napisałabym zapewne o wewnętrznych sprawach „Wyborczej”, gdyby nie tekst jaki ukazał się na jej łamach w pierwszej połowie kwietnia, zatytułowany: „Większość żołnierzy w armii Putina to nie Rosjanie. To tłumaczy katastrofalne morale najeźdźców?” (autorstwa włoskiego dyplomaty Stefano Pontecorvo – red.). Przecież to jest kłamstwo, propagowane bocznymi kanałami przez Rosję. Do tego rasistowskie i ksenofobiczne. Większość (to znaczy 50 proc. lub więcej) żołnierzy armii rosyjskiej – to etniczni Rosjanie, a 80 proc. lub więcej oficerów to też nasi bracia Słowianie. Dlatego też powiadomiłam o tym artykule Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich.

Z jakim skutkiem?

Nie dostałam oczywiście żadnej odpowiedzi. A taki przekaz jest niezwykle szkodliwy. Może przysłużyć się propagandzie rosyjskiej. Szkodliwy jest również przekaz „Wyborczej” o putinizacji Polski i przyrównywanie Jarosława Kaczyńskiego do Władimira Putina. Rozpowszechniany nawet po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę (np. w artykule Elizy Michalik z 22 marca pt. „Narodowa zgoda nie może być zgodą na putinizację Polski przez PiS”). To jest wybielanie Putina…Jeśli Putin jest taki jak Kaczyński, to znaczy, że jest demokratycznie wybranym przywódcą partii, który jednym się podoba, a innym nie i którego można innym razem nie wybrać. A jeżeli w Polsce jest „putinizacja” to czy tu też morduje się dziesiątki tysięcy ludzi, gwałci, bombarduje miasta? Tylko chory umysł może wpaść na pomysł, że to, co się dziś dzieje w Polsce może być preludium do wojny – z kim? Z Niemcami? Białorusią? Litwą? A Michnik jest Nawalnym? A może niedobitym Niemcowem?

Czy ocenzurowanie tekstu Konstantego Geberta przez „Gazetą Wyborczą” pokazuje, że na pewne tematy w Polsce rozmawiać nie można?

Co można, a co nie – to stale się zmienia. Natomiast od końca PRL minęło już przeszło 30 lat, a w Polsce wciąż nie wyrobił się nawyk polemizowania. Może czasem zauważę, że ktoś polemizuje na Facebooku. Ale na przykład, jeżeli chodzi o dyskusje telewizyjne czy na łamach prasy, to nie ma co oglądać. Chętnie bym z kimś podyskutowała, o tym, czy właściwe jest porównywanie Putina z Kaczyńskim, i na wiele innych tematów. Tylko polemizowanie nie jest w Polsce przyjęte. A jak już dochodzi do dyskusji, to uczestnicy albo się zgadzają, albo sobie wymyślają.

Do Stanów Zjednoczonych przyjechałam w 1970 roku. Po 2-3 latach dobrze już znałam angielski, więc obserwowałam tamtejsze prawdziwe debaty polityczne, z udziałem chociażby Williama F. Buckleya, który zapraszał Christophera Hitchensa czy Noama Chomskiego. Były to fascynujące rozmowy. I można się było dużo z nich nauczyć.

Debaty polityczne w Stanach Zjednoczonych nadal utrzymują wysoki poziom?

Mniej więcej od ośmiu lat jest pod tym względem coraz gorzej. Można wprawdzie nadal natrafić na naprawdę ciekawe dyskusje, ale z trudem. Dawniej było ich zdecydowanie więcej. Brakuje zróżnicowania głosów, przede wszystkim w amerykańskiej telewizji, która jest bardzo opiniotwórcza, ale podzielona.

Amerykańscy znajomi dziwią się, że wiem, co dzieje się na Fox News, CNN i MSNBC – wszystkie te kanały oglądam. Tymczasem wielu Amerykanów ogląda tylko jedną stację informacyjną. Nie mogą znieść przekazu innych poglądów.

Przejdźmy do spraw wschodnich. Jaki scenariusz przewiduje pani dla dalszych losów wojny na Ukrainie?

Czy Ukraina powinna „bronić się siłą”?

Papież Franciszek uważa, że nie.

zobacz więcej
Wiele zależy od tego, na ile uda się uzbroić Ukrainę. Rosjanom na pewno zależy, by osiągnąć „zwycięstwo” do 9 maja, by do tego czasu zdobyć Mariupol czy zorganizować referendum w Ługańsku i Doniecku, a teraz jak widzimy i w Chersoniu. Na razie wygląda na to, że 9 maja nie będzie w Rosji wielkich obchodów, ponieważ żaden z celów przedstawionych przez Putina nie został osiągnięty. Tylko jak tę wojnę zatrzymać? Ukraina poniosła już straszne straty, i bez walki nie odda Rosjanom swojego terytorium.

Na początku rosyjskiej inwazji, Zachód dawał Wołodymirowi Zełenskiemu sygnały, żeby poddał się bez walki. Boris Johnson zachęcał go do emigracji, przypominał, że Wielka Brytania ma tradycję rządów emigracyjnych – w nawiązaniu do Polski. Namawiano prezydenta Zełenskiego, żeby wezwał ludność do opuszczenia Kijowa i Charkowa, bo będą bombardowania. Nie zrobił tego. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby Zełenski uległ tym namowom i wyemigrował do Londynu, Warszawy czy nawet do Lwowa, a kilka milionów Ukraińców opuściło Kijów i Charków. Przecież weszliby tam Rosjanie i sprawnie przeprowadzili referenda w pustych miastach. Teraz wyludniają całe okręgi bombardowaniami, groźbą wybuchu elektrowni atomowej, mordowaniem ludności cywilnej, gwałtami, masowymi deportacjami w głąb Rosji i poborem do wojska rosyjskiego obywateli Ukrainy.

Trwają rozważania, czy agresja na Ukrainę jest wojną Putina, czy wojną Rosji. Jaka jest pani ocena?

To jest rosyjska wojna. Na pewno społeczeństwo w Rosji jest sterroryzowane i ogłupione. Mnie bardzo się nie podoba, kiedy mówi się, że Putin jest faszystą. Putin jest bolszewikiem, człowiekiem sowieckim. Społeczeństwo rosyjskie jest w dużej mierze społeczeństwem bolszewickim, komunistycznym. To jest ta mentalność komunizmu wojennego: „Jak ktoś nam się nie podoba, to go wybijemy. W latach 1917-1918 rozprawiliśmy się z inteligencją i klerem, w kolejnych z anarchistami, a potem z pozostałymi”. Takie myślenie w Rosji przetrwało. Można by podejrzewać, że przetrwało w całym Związku Sowieckim. Ale gdy rozpadł się ZSRS, to okazało się, że w jego byłych republikach takiego myślenia nie ma.

Rozmawiam z Rosjanami, którzy mieszkają w Moskwie i innych miastach. Tam jest pewna bariera umysłowa, której nie sposób przeskoczyć. Czasem ona dotyczy również zasłużonych rosyjskich demokratów, dysydentów. Ostatnio zamieściłam na Facebooku list Victora Hugo z lutego 1863 r., czyli z czasu powstania styczniowego, skierowany do Rosjan. List zaczynał się od słów: „Rosyjscy żołnierze, stańcie się znowu ludźmi!”. Jest on aktualny również dziś, tylko należy w nim zamienić „Polacy” na „Ukraińcy” i „car” na „Putin”. Jeden z polemistów argumentował, że przecież różne narody mają krew na rękach, że Francja zniewoliła Algierię, Amerykanie eksterminowali Indian, itd. Ja na to odpowiadałam, że w Ameryce czy Francji wszyscy wszystkich przepraszają za krzywdy, a Rosjanie żyją w przekonaniu, że oni są najbardziej skrzywdzonym narodem świata i nigdy nikogo nie krzywdzili. Najwyżej się bronią.

Czy wielkorosyjskie ambicje można jakoś poskromić?

Tylko od zewnątrz. Wojsko rosyjskie na Ukrainie już poniosło klęskę. Tylko żeby to jeszcze do społeczeństwa rosyjskiego dotarło… Choćby to, co stało się z krążownikiem Moskwa, czy fakt, że Rosja nie chce zabrać z Ukrainy wielu ciał zabitych żołnierzy. To mogłoby trafić do tzw. duszy rosyjskiej, która albo wygrywa, albo cierpi. I byłoby dla Rosjan bardzo bolesne.
Rosyjscy żołnierze 22 kwietnia 2022 w Mariupolu. Fot. Leon Klein/Anadolu Agency via Getty Images
Może dysydenci, czyli mniejszość, chociaż trochę wpłyną na większość. Jestem pełna uznania nawet dla maleńkich ruchów oporu w Rosji. Wiemy, że na początku wojny w Moskwie i innych miastach protestowało przeciwko wojnie kilka tysięcy ludzi. Niedawno w różnych miejscach Petersburga pojawiły się lalki przedstawiające antywojenne hasła; była to akcja w stylu „Pomarańczowej Alternatywy” [opozycyjny ruch artystyczny w PRL, organizujący happeningi, w których wyśmiewano komunizm; jego liderem był Waldemar „Major” Fydrych – red.]. To wymaga odwagi, choć znowu nie tak wielkiej.

Liczę na Władywostok czy Chabarowsk i na te wszystkie odległe republiki rosyjskie, w których matki nie chcą oddawać dzieci do wojska. A Rosja ma problem z rekrutami. W Tuwie, jednej z najbiedniejszych republik rosyjskich, przeprowadzono mobilizację ochotników do armii. Zaproponowano im, jak na tamtejsze warunki życia, ogromne pieniądze, a do tego buty (w Tuwie brakuje butów). Spodziewano się kilku tysięcy rekrutów. Tymczasem zgłosiło się… trzydziestu. W innych republikach rosyjskich też jest niechęć wobec zaciągania się do armii. W Dagestanie również pobór jest nieskuteczny. Przypuszczam, że w Tatarstanie Rosja w ogóle może nie przeprowadzać poboru.

Dlaczego

Stara się nie wtrącać w sprawy Tatarstanu. Mój znajomy niedawno tam pojechał, i powiedział, że gdy droga nagle stała się prosta i nie leżały przy niej butelki po wódce wiedział, iż jest w Tatarstanie, gdzie jest czysto i normalnie. Tam toczą się spory z Moskwą w sprawach języka czy szkolnictwa. I nie są one dla Rosjan łatwe. To samo dzieje się w Inguszetii i innych republikach, które wcale nie chcą być częścią Federacji Rosyjskiej i próbują się przeciwstawiać Moskwie. Nie-rosyjskie mniejszości w Rosji nie chcą być Rosjanami, a co za tym idzie nie chcą ginąć za rozpitą, zdziczałą Rosję.

Drugiej Jałty nie będzie. Zachód nie zostawi Ukrainy

Irena Lasota: Od końca PRL minęło już przeszło 30 lat, a w Polsce wciąż nie wyrobił się nawyk polemizowania.

zobacz więcej
ODWIEDŹ I POLUB NAS Wyjątek stanowi Ramzan Kadyrow. Ale jego władza w Czeczenii jest niczym zamek z piasku. Utrzymuje ją dlatego, że jest bardzo dobrze chroniony i jego przeciwnicy nie są w stanie go zabić.

Wielu analityków obawiało się, że na Ukrainę wkroczy wojsko białoruskie. Tymczasem tak się nie stało…

Białorusini w ostatnich dwóch latach pokazali poprzez masowe protesty, że nie chcą być w rosyjskiej strefie wpływów. Na ulice wyszła olbrzymia liczba Białorusinów. Tam obecnie w więzieniach i aresztach domowych przebywa ok. 10 tys. przeciwników władzy. Łukaszenko postrzegany jest na Białorusi jako agent rusyfikacji.

Wiadomo było, że Putin będzie próbował wciągnąć do wojny żołnierzy białoruskich. Ale okazało się, że oni się temu sprzeciwiają. Poza tym dochodziło do niesłychanych akcji białoruskich kolejarzy, sabotujących działania Rosji. Z czasem Rosjanie musieli zdać sobie sprawę, że oddziały białoruskie nie mogą wejść na Ukrainę, bo mogłoby się to skończyć ich przejściem na stronę ukraińską. Zapewne w Moskwie podjęto decyzję: „Białorusią zajmiemy się później”.

Wróćmy do pani prognozy

Ukraina się utrzyma. Żołnierze ukraińscy mają bardzo wysokie morale. Z kolei w armii rosyjskiej jest odwrotnie. Jeszcze przed rozpoczęciem inwazji, pojawiały się doniesienia, że rosyjscy żołnierze stacjonujący przy granicy z Ukrainą, chodzili po rosyjskich wsiach i prosili miejscową ludność o jedzenie. To jest głodne wojsko, z przemakającymi butami i oszalałym przywódcą. Siłą rosyjskiej armii nie są żołnierze, a ogień artyleryjski. Tym ogniem Armia Czerwona przegnała Niemców z Kijowa i Charkowa, ale Ukraińców nie przegna, a nawet gdyby zrównali te miasta jak Mariupol, to co dalej z nimi zrobią?

Jestem pesymistką na najbliższą przyszłość. Rosja może przypuścić straszliwy atak na wschodzie i na południu Ukrainy, ale Zachód będzie dozbrajał armie ukraińską i drugiej Jałty nie będzie.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zdjęcie główne: Ochotnicy wstępujący do pułku "Azow" podczas składania przysięgi w Iwano-Frankiwsku 27 marca 2022. Fot. Yurii Rylchuk / Zuma Press / Forum
Zobacz więcej
Rozmowy wydanie 17.06.2022 – 24.06.2022
Łapiemy przestępców, którzy ćwierć wieku temu byliby nieuchwytni
Na podstawie małżowiny usznej można zidentyfikować człowieka.
Rozmowy wydanie 10.06.2022 – 17.06.2022
Za wszystko będziemy płacić kodem QR. Nadchodzi cyfrowy pieniądz
Ale całkowite pozbycie się gotówki byłoby szaleństwem.
Rozmowy wydanie 10.06.2022 – 17.06.2022
Wildstein: Zrozumiałem, że katolicyzm to mój los
Domyślałem się, że mój ojciec jest Żydem...
Rozmowy wydanie 10.06.2022 – 17.06.2022
Tu leczą woda, klimat, dieta i... dobre towarzystwo
W Krynicy, na terenie uzdrowiska znajdują się 23 ujęcia wody mineralnej.
Rozmowy wydanie 20.05.2022 – 27.05.2022
Biblia obrazkowa dla ubogich i diabeł nie gorszy od świętych
Jest tu konfesjonał do „rodzinnych spowiedzi” i ławki, gdzie siedzi się jak w tanich liniach lotniczych.