Wywiady

Można było powiedzieć „nie”

Ciągle myślę, że stanu wojennego można było uniknąć, ale za cenę dużego ryzyka. Można było powiedzieć Rosjanom „nie”. Ja, gdybym znalazł się w takiej sytuacji, na pewno bym zaryzykował – mówi Zdzisław Najder, były dyrektor Radia Wolna Europa i opozycjonista skazany na śmierć przez władze PRL. Z Krzysztofem Ziemcem rozmawia o stanie wojennym, obowiązkach patrioty i fascynacji literaturą Josepha Conrada.

W tym roku mija 30 lat od wprowadzenia stanu wojennego. Pamięta Pan co robił wtedy 13 grudnia? Co Pan poczuł tego ranka?

Bardzo dokładnie pamiętam. Byliśmy wówczas z żoną w Północnej Anglii u naszego znajomego, który przygotowywał pomoc charytatywną dla Polski. Spaliśmy w zamku, było bardzo zimno. Żona nie mogła zasnąć, całą noc słuchała radia. Obudził mnie jej płacz.

Byłem strasznie zszokowany, ze względu na całkowite zerwanie kontaktu z Polską. Usłyszałem, że zastrzelili Mazowieckiego na progu jego mieszkania, bo krążyły naprawdę różne plotki. Pamiętam jakie wrażenie zrobiło wprowadzenie stanu wojennego na Zachodzie. Dwa dni po ogłoszeniu popłynęliśmy do Francji – i tego nie zapomnę w życiu – pierwsza reakcja rządu francuskiego była taka: to jest wasza sprawa i my się nie wtrącamy.

Potem nastąpiła eksplozja sympatii dla Polaków, więc rząd francuski w ciągu 24 godzin zmienił stanowisko o sto osiemdziesiąt stopni. Wszyscy dostali azyl, pozwolenie na pracę, studenci dostali stypendia. Natomiast nas, bo mieliśmy samochód z polskimi numerami, zatrzymywano wszędzie i pytano czy mamy na benzynę, czy mamy gdzie spać, czy mamy co jeść. Sami Francuzi byli zaskoczeni tym wybuchem sympatii, a dla mnie to była lekcja, że polityka zagraniczna to nie tylko rządy, to także społeczeństwa.
Prof. Zdzisław Najder, 10.12.2011
My nadal nie wiemy do jakiego stopnia generał Jaruzelski chciał bronić socjalistycznej niepodległości, której nie było, do jakiego stopnia był naciskany. Myślę, że była szansa podjęcia wielkiego ryzyka, tzn. rozpoczęcia dialogu ze społeczeństwem, pod warunkiem powiedzenia Rosjanom: „nie wtrącajcie się”.

Ale czy Jaruzelski rzeczywiście mógł to zrobić?

Mógł, ale tego nie zrobił. Myślę, że został wcześniej złamany. Są ludzie tacy, którzy stawiają wszystko na jedną kartę – raz kozie śmierć. A są tacy, którzy paktują z losem – może nam się uda. Odwaga, jak powiedział Napoleon, to jedyna cnota, której nie można udawać. I myślę, że Jaruzelski po prostu w tych sprawach nie jest odważny.

Bohaterem na pewno nie jest. Myślę, że w swoich intencjach nie jest też zdrajcą, bo nie podjął decyzji, że będzie zdradzał, ale praktycznie właśnie to robił. Chociażby wysyłając żołnierzy polskich i dowodząc tymi żołnierzami, którzy w 1968 pacyfikowali Czechosłowację. Więcej zrobić nie można, jeśli się służy Sowietom tak długo i gorliwie.

W roku 1983 Polska wydała na Pana wyrok śmierci za szpiegowanie. Jak Pan zareagował?

Ja czuję się bardzo wyróżniony, że tak im dokuczyłem, że musieli mnie skazać. Byłem jedynym oskarżonym, który nie był funkcjonariuszem państwowym, nie znałem żadnej tajemnicy państwowej. Ja mam wrażenie, że bardziej dokuczyłem towarzyszom radzieckim, bo to, co oni o mnie wypisywali, tego w Polsce nikt nie zauważał. W jednym z pism ukazała się powieść w odcinkach pod tytułem „Agent o czterech twarzach” – z moim nazwiskiem, imieniem, imieniem żony, z danymi, które musieli dostać z Rakowieckiej.

Kiedy wydano wyrok przebywałem za granicą. Przez parę tygodni po wyroku, kiedy Amerykanie podsłuchali jakąś rozmowę ze Szwajcarią, zostałem zamknięty w domu. Mogłem wychodzić tylko pod eskortą, założono mi siatkę ochronną na okna – to trwało kilka tygodni. Ja cały czas myślałem, że jak bardzo będą chcieli mnie dostać, to po prostu ktoś mnie dźgnie nożem – przecież to nie jest takie trudne. W IPN-ie są zdjęcia mojego domu we Francji, zachowała się karteczka z informacją ile ważę. Pułkownik Piecuch z SB, który te akta przeglądał, twierdził, że był przygotowany plan mojego porwania.
Nasza tożsamość to właśnie język, wiara, obyczaje – mówi Zdzisław Najder. (fot. TVP Info)
Czy to przez Pana działalność w Radiu Wolna Europa? Czy to był element bohaterstwa w Pana życiu?

Ja nie czułem tego bohaterstwa. Mnie przekonano, że to jest mój obowiązek. Pan Jan Nowak mówił: „nie będzie pan mógł spokojnie patrzeć na siebie przy goleniu, jak pan tego nie przyjmie, bo to się wszystko rozleci”.

Wolna Europa to było radio nadające informacje nieocenzurowane przez komunistów. Poza tym to radio przypominało Polakom, że niepodległość jest możliwa i że kiedyś była, że istnieją ludzie, którzy o nią walczyli, że Polska ma jakąś przeszłość.

Staraliśmy się pełnić też pewną rolę wychowawczą. Opowiadaliśmy o tym, że istniało polskie państwo podziemne, które nie polegało na tym, że ktoś strzela do kogoś z rewolweru, albo rzuca bombę. Tylko, że było kilkaset tysięcy ludzi objętych tajnych nauczaniem, tajnym sądownictwem, że funkcjonował system stypendiów dla artystów i uczonych. Myśmy jedyni w Europie stworzyli państwo podziemne. O czym jeszcze nie wiemy, a o czym Polakom należy mówić, że to jest właśnie nasz wynalazek, że naród, który nie ma swojego państwa, tworzy państwo podziemne.

Doświadczenie tego państwa leżało u podstaw Polskiego Porozumienia Niepodległościowego, które założyliśmy w połowie lat 70. i które miało przygotować Polaków do niepodległości. Chcieliśmy przynajmniej wyobrazić sobie, jak to powinno być, jak Polska powinna wyglądać, gdy będzie niepodległa. Głosiliśmy program, w którym mówiliśmy m.in., że Polska nie leży między Rosją a Niemcami, lecz między rozpadającym się Związkiem Radzieckim a integrującą się Unią Europejską. I ten tekst z perspektywy czasu uważam za ważny i jestem z niego bardzo dumny.

Tym razem historia przyznała Panu rację, ale lubiła też płatać figle i kiedyś wyszła sprawa „Zapalniczki” – z pewnością sprawa bolesna dla Pana.

Ja się zbłaźniłem wtedy w 1958 roku, bo wyobraziłem sobie, że mogę być dywersantem na tyłach wroga. Udawać, że współpracuję, a ostrzegać przyjaciół. To się bardzo źle skończyło, bo po pierwsze takie przyjacielskie ostrzeżenie doszło do SB natychmiast. Początkowo miałem nadzieję, że czegoś się od nich dowiem, kogoś ostrzegę. Teraz wiem, że taką rolę można wypełniać tylko, jeśli ma się zaplecze organizacyjne, a nie jest się wolnym strzelcem. SB było o wiele silniejsze, ale parę razy ich oszukałem. Oni nigdy nie wiedzieli jakie ja mam kontakty, co robię, co piszę – do tego nigdy nie dotarli.

„Zapalniczka” wyszła na jaw, bo najwidoczniej dla kogoś byłem niewygodny, a Wałęsa temu przyklasnął. Jak patrzę na to, co jest w archiwach IPN, to widzę, że ja naprawdę byłem małą szmacianą laleczką. Na nikogo nigdy nie doniosłem i po dwudziestu latach przeglądania tych akt nikt jeszcze nie znalazł śladu, żebym na kogoś doniósł.
My nadal nie wiemy do jakiego stopnia generał Jaruzelski chciał bronić socjalistycznej niepodległości, której nie było – wspomina Zdzisław Najder. Na zdjęciu wraz z Bronisławem Geremkiem i Tadeuszem Mazowieckim (fot. arch. PAP)
Czy nadal uważa Pan, że Unia Europejska to jest dobre rozwiązanie dla Polski i Europy? Szczególnie teraz, gdy Grecja i Włochy oddają część swojej suwerenności na rzecz właściwych motorów finansowych?

Najlepsze. Bo żaden żandarm nie powie polskiemu dziecku w jakim języku ma się modlić, albo jakim językiem mówić. Nasza tożsamość to jest właśnie język, wiara, obyczaje – do tego się nikt nie wtrąca, a jednocześnie stworzyliśmy organizm, gdzie silniejszy pomaga słabszym.

Bardzo cenię suwerenność w dziedzinie kultury, tożsamości duchowej, natomiast suwerenność finansowa to dla mnie pojęcie całkowicie abstrakcyjne. Jeżeli jakiś naród zgadzał się, że będzie pracował tylko do 55. roku życia, natomiast chciał żyć na zupełnie dobrym poziomie, to niestety pozbył się pieniędzy. A teraz cała Europa staje na głowie, żeby tym Grekom jakoś pomóc.

Jest Pan wybitnym smakoszem literatury Conrada, który dziś w Polsce jest nieznany, zapomniany. Dlaczego tak się stało?

W tej chwili Conrad w Polsce jest zdecydowanie niemodny. Był pisarzem kultowym w czasach II wojny światowej. Ja, zanim przeczytałem linijkę Conrada, przeczytałem coś o nim i to mi się bardzo spodobało. Zacząłem go studiować wtedy, gdy był skazany na banicję, wtedy się nim zainteresowałem. Zauważyłem, że bardzo mało wiemy o Conradzie, chociaż on się wywodzi z Polski i zacząłem pisać jego biografię i tak to się zaczęło.

Można go kupić w kioskach na dworcach kolejowych we Francji czy Hiszpanii. Jest pisarzem kultowym w Ameryce Łacińskiej. Cały świat wie o „Jądrze ciemności”, dzieci na całym świecie muszą go czytać w szkołach. Czy ta problematyka rycerska, obecna w „Lordzie Jimie”, Polaków kiedyś zainteresuje – tego nie wiem, ale Conrad jest nam potrzebny, bo mamy pisarza, który jest zakorzeniony w kulturze polskiej, a pisząc przenika do innych kultur.

On miał świadomość, że wychował się na skraju wielu kultur. Kiedyś wspominał, że pierwszy dźwięk w jego życiu to najprawdopodobniej był śpiew jego mamki Rusinki, która karmiła go, gdy jego matka była chora. Stykanie się kultur to obecnie nasze życie codzienne i dobrze jest zdawać sobie sprawę, że są różne kultury, że to wszystko nie jest jedną zmiksowaną całością, bo dopiero z tej różnorodności płynie bogactwo.
Zdzisław Najder. Chciałem być lotnikiem
Zdzisław Najder urodził się w 1930 roku w Warszawie, gdzie studiował historię literatury. W momencie wprowadzenia stanu wojennego przebywał w Oksfordzie. Dzięki rekomendacji Jana Nowaka-Jeziorańskiego został dyrektorem Radia Wolna Europa. W 1983 został skazany zaocznie na śmierć za rzekomą kolaborację z wywiadem amerykańskim – wyrok uchylono w 1989. W tym samym roku wrócił do Polski. Był doradcą w rządzie Jana Olszewskiego, który został odwołany w 1992. Po jego rozwiązaniu Najder przyznał, że w 1958 zgodził się na współpracę z SB, która miała na celu wprowadzenie służb w błąd. Ujawniono, że w latach 1958-1963 Najder był ewidencjonowany przez SB jako Tajny Współpracownik „Zapalniczka”.
Zdjęcie główne: Zdzisław Najder był dyrektorem Radia Wolna Europa (fot. TVP Info)
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.