Rozmowy

Za granicą Polacy działają w pojedynkę i w niezgodzie. Ukraińcy stoją za sobą murem

Obawiam się, że czas, kiedy można było to skutecznie przekazać wiedzę o polskich doświadczeniach z czasu II wojny światowej, niestety już minął. Jeżeli dzisiaj na Zachodzie ktoś opowiada o zniszczeniach wojennych Warszawy – jest to odbierane z niedowierzaniem, że ten temat w ogóle jest podejmowany, bo „przecież jest to już prehistoria”. Ten argument nikogo w tej chwili nie poruszy – mówi prof. Ewa Thompson, slawistka, literaturoznawca z Rice University.

18 listopada 2021 roku wystartował całodobowy kanał informacyjny TVP World nadający w języku angielskim. Program nadawany jest 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu. Kanał jest dostępny poprzez stronę internetową TVPWORLD.com, kanał w serwisie YouTube oraz w streamingu. TVP World śledzić można za pośrednictwem telewizji satelitarnej oraz anteny TVP Info (pomiędzy 1 w nocy i 5 rano czasu polskiego).

TYGODNIK TVP: Co opinia publiczna na Zachodzie wie o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej?

PROF. EWA THOMPSON:
W Stanach Zjednoczonych w tej chwili dość dużo. Gdy kryzys się rozpoczął, nie było właściwie żadnych informacji w tych pismach anglojęzycznych, które czytam regularnie. Ale z czasem w „The New York Times” i innych tytułach amerykańskich, w National Public Radio czy w brytyjskim „Guardianie” zaczęły się pojawiać materiały na ten temat. Przekaz – w zależności od autora – jest różny. Na przykład czytając w „The New York Times” artykuły Andrew Higginsa i Moniki Pronczuk, w przypadku pierwszego autora odniosłam wrażenie, że rzeczywiście pisze on to, czego się dowiedział, z kolei w tekstach autorki wyczułam pewną podprogową niechęć do Polski – do polskiej racji stanu i do działań rządu.

Był też tydzień, gdy praktycznie w każdym numerze „The New York Times” (nawet na pierwszej stronie), a także w innych czołowych gazetach amerykańskich pojawiały się artykuły o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Następnego dnia treści te były powielane przez gazety lokalne. W ostatnich dniach (rozmawiamy 20 listopada – przyp. ŁL) częstotliwość ta spadła.

Pomimo pojawiania się artykułów podprogowo antypolskich, do opinii publicznej przebija się prawda, że Polska broni granic – swoich i Unii Europejskiej. I że potrafi to robić, a jeżeli dany kraj potrafi uporać się z wyzwaniami, to zawsze wpływa to pozytywnie na jego odbiór. W tej chwili Ameryka wie wystarczająco dużo, by stać po stronie Polski.

Mam ważenie, że artykuły, które czytałam w ostatnich dniach są bardziej neutralne niż te wcześniejsze. Właściwie trudno na ich podstawie o coś Polskę oskarżać. Może z wyjątkiem artykułu Anne Applebaum pt. „A Dictator Is Exploiting These Human Beings” w „The Atlantic” z 13 listopada. Ta pani najwidoczniej zdecydowała, że sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest doskonałą okazją do powtórzenia ataków na tę „ultraprawicową partię”, na której czele stoi ten potworny Kaczyński.
Sytuacja na polsko-białoruskiej granicy w obiektywie operatora telewiziji ABC News. Fot. print screen ABC News
Jakie zarzuty wobec polskiego rządu pojawiają się w amerykańskich mediach?

Chociażby zarzut o to, że polskie władze nie pozwalają zagranicznym dziennikarzom wjechać do strefy przygranicznej. Natomiast pomimo intencji pokazania, że Polacy mają niedemokratyczny rząd – zamysł ten się nie udał, albowiem ta narracja nie jest przekonująca dla amerykańskiej opinii publicznej. Amerykanie rozumieją, że skoro doszło do takiego kryzysu, to w tego typu ograniczeniach nie ma nic dziwnego.

Również zapewnienia Aleksandra Łukaszenki, że on nie uczestniczył w sprowadzeniu migrantów na Białoruś, że oni sami tam przyjechali – w ogóle nie są przekonujące. Obecnie ci, którzy coś wiedzą o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, zdecydowanie twierdzą, że to jest ustawka w wykonaniu białoruskiego dyktatora. Niestety, nie wszyscy jeszcze myślą (w kontekście tej sytuacji) o Władimirze Putinie, o tym, że Łukaszenko jest właściwie marionetką sterowaną przez Moskwę.

A czy do zachodnich mediów przebijają się bardziej szczegółowe informacje o przebiegu kryzysu, także o prowokacjach stosowanych przez białoruskie służby takich, jak oślepianie polskich służb laserami, latarkami?

To się przebija. Choć wydarzenia są czasem opisywane nieco chaotycznie, bez oceny, bez wyraźnego zaznaczenia, kto prowokuje. To znaczy, w opisach pojawiają się armatki wodne, lasery, kamienie – ale można się w tym pogubić. W niektórych relacjach do końca nie wiadomo, kto rzuca kamieniami. Mam wrażenie, że postronny czytelnik tak to może odbierać.

Sposób, w jaki relacjonuje się kryzys na granicy polsko-białoruskiej, nie jest tu najważniejszy. Ważne jest to, że obarczanie winą polskiego rządu za ten kryzys jest po prostu absurdalne. I przeciętny obserwator to dostrzega.

Tymczasem Komisja Europejska poinformowała, że Białoruś na pomoc migrantom otrzyma 700 tys. euro. Czy to dowodzi, że wśród zachodnioeuropejskich elit narracja Łukaszenki trafia na podatny grunt?

Unijne elity są zbyt cyniczne, zbyt dobrze poinformowane, by wierzyć w białoruskie bajki. One to robią ze strachu; wierzą, że dzięki tym pieniądzom nawałnica imigrantów do nich nie dotrze. Nie chodzi o to, by komuś pomóc. Tylko o to, by Łukaszenko nie wpuścił migrantów do krajów zachodniej Europy. To jest zimna kalkulacja.


A jak ogólnie ocenia pani wiedzę Amerykanów o Polsce?

Słabo. Od wielu lat zastanawiam się, dlaczego Polacy nie potrafili stworzyć pewnego łańcucha porozumiewania się, który bardzo szybko stworzyli na przykład Ukraińcy. A gdy Ukraińcy zaczynali to robić, w porównaniu z Polakami znajdowali się przecież na znacznie gorszej pozycji. Zdołali jednak umieścić swoich stronników w najróżnorodniejszych miejscach. I to już 30 lat temu! Jeździłam wtedy do Waszyngtonu na rozmaite panele naukowe, i zdarzało się, że przewodzili im obywatele amerykańscy urodzeni na Ukrainie.

Inny przykład: niedawno miał miejsce śmiertelny wypadek na planie filmu „Rust”, w którym uczestniczył znany aktor Alec Baldwin. W wyniku postrzału zginęła ukraińska operator filmowa Halyna Hutchins. Przy okazji okazało się, że kilku członków zespołu pracującego przy tym filmie, było Ukraińcami.

Dziecko i propaganda. Tak uśmiech, jak i ból służą do manipulacji

Prawdziwa może być buzia dziecka, łzy, bagna i las. A mimo to wszystko razem może być kłamstwem.

zobacz więcej
Wśród Polaków nie widzę takich działań, tego, by ktoś, kto odniósł sukces na Zachodzie, wprowadzał innych rodaków czy osoby sympatyzujące z polskim punktem widzenia do jakiegoś projektu, instytucji, itd. Polacy działają w pojedynkę i bardzo często we wzajemnej niezgodzie. To byłoby nie do pomyślenia wśród Ukraińców, którzy stoją za sobą murem. Nie ma w Stanach Zjednoczonych kanału, przez który na szerszą skalę można by było przekazywać wiedzę o Polsce. I trzeba myśleć o tym, w jaki sposób to zmienić.

A w jaki sposób przebijały się do Stanów Zjednoczonych inne sprawy dotyczące Polski, na przykład informacje o napięciach między Polską i Unią Europejską?

Przekaz był następujący: „W Polsce zagrożona jest demokracja; Polska i Węgry nie przestrzegają wszystkich zasad demokracji”. Ale o co dokładnie w tym sporze z Unią Europejską chodzi – tego już nie opisano. Niestety, jest wielu autorów, którzy opisują Polskę w sposób negatywny. Odnoszę wrażenie, że tego rodzaju wypowiedzi są niekiedy wynikiem jakiegoś układu…

Układu? W jakim sensie?

Chodzi o to, że niektórzy dziennikarze zachowują się tak, jakby pewne zdania wręcz należało wymówić czy napisać. Mówię o pewnych zlepkach myślowych i językowych, że „Polska” automatycznie oznacza „problemy z demokracją”. Nie spotykam się z podobną narracją w odniesieniu do Ukrainy, która przecież zmaga się obecnie z wieloma problemami. O nich jednak nikt tutaj nie słyszy.

Jest to kwestia zbudowania przez Ukraińców skutecznych kanałów przekazu, o czym była mowa, czy może czegoś jeszcze? Może to kwestia elit?

Przyczyn jest kilka. Jedną z nich są również elity. To, że – w dużym skrócie – ukraińskie elity właściwie pochodzą z tego samego źródła, z kolei polska inteligencja wywodzi się z różnych grup: na pierwszą składa się dawna inteligencja, na drugą zaś ludzie awansu społecznego przez przynależność do partii, którzy wypromowali się w okresie komunizmu i w tej chwili odgrywają rolę inteligencji.

Inna sprawa, że Polacy są bardzo uwrażliwieni na wszelką krytykę. Przez to łatwo dają za wygraną. Ukraińcy tego nie robią, są niesłychanie zdolni do przetrzymywania różnych sytuacji. W wyniku krytyki Polacy się obrażają i wychodzą; Ukraińcy nawet jeżeli są obrażeni, zostają i się nie poddają.
Reportaże z polsko-białoruskiej granicy gościły też w stacji CNN. Fot. print screen CNN News
A co z wiedzą historyczną o Polsce? W zachodnich mediach od czasu do czasu pojawiają się hasła takie jak „polskie obozy śmierci”… Swego czasu – przynajmniej w polskiej debacie publicznej – było też głośno o tzw. ustawie 447.

Temat ustawy 447 nie przebił się w amerykańskich mediach. Załatwiano tę kwestię na szczeblu dyplomatycznym. Jeżeli zaś chodzi o wizerunek Polski w czasie II wojny światowej, to wydaje się, że w końcu przerwano tę absurdalną propagandę, prawdopodobnie rozpoczętą w Moskwie, sugerującą jakoby Polacy byli w jakiś sposób związani z Hitlerem. Ta narracja jest tak absurdalna, że nie trzeba wiele rozumu i wiedzy, żeby ją kontestować. Nie sądzę, by przeciętny Amerykanin był na nią podatny.

Nie oznacza to jednak, że w ogóle nie istnieje problem z przekazywaniem wiedzy o polskich doświadczeniach z czasu II wojny światowej. I obawiam się, że czas, kiedy można było to skutecznie robić, chyba już niestety minął. Jeżeli dzisiaj na Zachodzie ktoś opowiada o zniszczeniach wojennych Warszawy czy innego polskiego miasta – jest to odbierane z niedowierzaniem, że ten temat w ogóle jest podejmowany, bo „przecież jest to już prehistoria”. Ten argument nikogo w tej chwili nie poruszy. Choć oczywiście fakty historyczne są po stronie Polski.

Obecnie w oczach przeciętnego Amerykanina, Polska jest postrzegana przede wszystkim jako część Unii Europejskiej. Nawet jeżeli dochodzi do kłótni, to wciąż jest częścią UE. I wpływa to korzystnie na to, jak odbierana jest Polska, a także osiem milionów osób polskiego pochodzenia, które mieszkają w Stanach Zjednoczonych.

Pamiętam, że gdy Polska była pod okupacją sowiecką, wówczas Amerykanom trudno było się z nią identyfikować, bo „przecież to kraj komunistyczny i nie chcemy mieć z nim nic do czynienia”. Obecnie nie ma takiego podejścia.

Polonia bezsilna i lekceważona.
Dlaczego amerykańscy politycy się z nią nie liczą?

Bezczelność burmistrza Stevena Fulopa obudziła polską społeczność w Stanach Zjednoczonych.

zobacz więcej
Od wielu lat jest pani związana z amerykańskimi uczelniami, przede wszystkim z Rice University. Jaki jest poziom wiedzy o Polsce i ogólnie o Europie Środkowo-Wschodniej wśród studentów na amerykańskich uniwersytetach?

Właściwie to powinien mnie pan zapytać, jak wygląda sytuacja z wykładami o Europie Środkowo-Wschodniej. A jest ona znacznie gorsza, niż 40-50 lat temu, kiedy rozpoczynałam pracę naukową. Wtedy było kilka katedr polonistyki i polskiej historii, które z czasem w zasadzie zostały zlikwidowane. Niekiedy przez zmianę ich profilu, na przykład na filmowy. Tak więc jeżeli chodzi o wiedzę o Polsce, którą można zdobyć w sposób oficjalny na studiach humanistycznych, to jej poziom wcale nie jest wysoki.

Ale dla chcącego nic trudnego. Polski indywidualizm potrafi jednak stworzyć pewne kanały, poprzez które wiedza o Polsce trafia do amerykańskiego społeczeństwa. Przykładowo, w Houston, oprócz Rice University, jest również University of. St. Thomas (Uniwersytet św. Tomasza), gdzie właśnie rozpoczął swoją działalność Instytut Jana Pawła II. Naucza się tam języka polskiego, naszej historii i literatury. Tyle że instytut został stworzony poza mainstreamem, albowiem Uniwersytet św. Tomasza do mainstreamu uniwersyteckiego nie należy.

Takich miejsc w Stanach Zjednoczonych jest sporo. Instytut Jana Pawła II powstaje również na The Catholic University of America (Katolicki Uniwersytet Ameryki), są inicjatywy przykościelne albo przyklubowe (tworzone przy klubach polskich w USA – red.), gdzie ludzie uczą się języka polskiego i dyskutują o polskiej literaturze i historii.

Pomimo niemal całkowitego usunięcia z amerykańskich uniwersytetów oficjalnych specjalizacji w tematyce polskiej, tematyka ta jednak się odradza i to w sposób nieprzewidywalny. Jeszcze 20 lat temu byłam pesymistycznie nastawiona. Miałam wrażenie, że wszystkie specjalizacje dotyczące Polski zostały zlikwidowane, że to, czego się uczy o Europie Środkowo-Wschodniej praktycznie nie dotyczy Polski i jej kodów kulturowych. Ale teraz widzę, że coś się zmienia i sprawy polskie znowu zaczynają być istotne. Obecnie nie jest więc tak źle, jak jeszcze 20 lat temu, choć oczywiście mogłoby być o wiele lepiej.

Dlaczego likwidowano katedry literatury i historii polskiej?

Często nie były one likwidowane w sensie dosłownym. Podam przykład. Kilka dni temu rozmawiałam z pewną osobą z Harvardu, czyli najlepszego amerykańskiego uniwersytetu. I usłyszałam, że od 40 lat nie mogą znaleźć osoby, która mogłaby uczyć polskiej literatury i mieć „tenure”, czyli pewność zatrudnienia na całe życie. Na początku lat 80. XX wieku katedrę polonistyki na Harvardzie objął Stanisław Barańczak. Jednakże ze względu na chorobę i związane z nią problemy z mową, a przez to niemożność komunikowania się ze studentami, jego pobyt na slawistyce nie był tak owocny, jak mógłby być. Od tego czasu Harvard University nie znalazł nikogo, kto byłby godzien objęcia tej katedry.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Fot. TVP
Ewa M. Thompson , z d. Majewska (ur. 23 sierpnia 1937 r. w Kownie) jest literaturoznawcą, profesorem literatury porównawczej i slawistyki na Rice University w Houston.

Ukończyła studia z filologii rosyjskiej i angielskiej na Uniwersytecie Warszawskim w roku 1963, jest także absolwentką Państwowej Wyższej Szkoły Muzycznej w Sopocie. W 1967 r. doktoryzowała się z literaturoznawstwa porównawczego na Vanderbilt University. W latach 1973–1974 była profesorem nadzwyczajnym na Uniwersytecie Virginia; od 1979 r. jest profesorem zwyczajnym Rice University w Houston.

Opublikowała wiele artykułów z dziedziny literaturoznawstwa i politologii: w Polsce w „Tekstach Drugich” i „Arcanach”, a w USA m.in. w „The Washington Times”, „Slavic and East European Journal”, „Modern Age”, „Slavic Review” i „Houston Chronicle”. Jest redaktorem kwartalnika „Sarmatian Review”.

Autorka książek m.in. „Trubadurzy imperium. Literatura rosyjska i kolonializm” i „Witold Gombrowicz”. Ostatnio wydała „Zrozumieć Rosję. Święte szaleństwo w kulturze rosyjskiej”.
Zdjęcie główne: Przejście graniczne między Polską a Białorusią w Kuźnicy-Bruzgach. Fot. Sergei Bobylev / TASS / Forum
Zobacz więcej
Rozmowy wydanie 7.01.2022 – 14.01.2022
Olimpijska „soft power”. Europa nie zbojkotuje igrzysk w Pekinie
Żaden kraj, który się zakwalifikuje na mundial, nie zrezygnuje z udziału.
Rozmowy wydanie 24.12.2021 – 31.12.2021
Lek przeciw COVID-19 na bazie odkryć naukowców z Wrocławia
Będzie działał na wszystkie warianty. A jeśli trafi się kolejna pandemia koronawirusa, to lek mamy gotowy na półce.
Rozmowy wydanie 17.12.2021 – 24.12.2021
Dlaczego rząd Olszewskiego nie przetrwał?
Premier był prostolinijny. Zakładał, że prawda się obroni - uważa Piotr Semka.
Rozmowy wydanie 17.12.2021 – 24.12.2021
Mikroskopia jest jak obraz. O sztuce w nauce i nauce w sztuce
Łatwiej jest przyciągnąć ludzi na wystawę prac artysty, niż na uniwersytecki wykład. Sztuką opowiadamy, co realizuje nauka współczesna.
Rozmowy wydanie 17.12.2021 – 24.12.2021
Rolnik, który własnymi rękami zbudował sobie most
Zalew odciął jego dom od drogi, więc postawił z kamieni przeprawę.