Rozmowy

Odsiecz wiedeńska była głupotą. A Jan Chryzostom Pasek draniem

Polacy w wieku XVII- XVIII żyli w państwie, które było potężne. Mieli poczucie wyjątkowości i byli zadowoleni z tego, co mają – mówi prof. Krzysztof Koehler, poeta, historyk literatury, wicedyrektor Instytutu Książki.

W niedzielę 12 września o godz. 17:20 na antenie TVP Historia pierwszy odcinek programu Krzysztofa Koehlera „Żywot sarmacki”.


TYGODNIK TVP: Czy tradycja sarmacka ma w Polsce w XXI wieku jakieś znaczenie?

KRZYSZTOF KOEHLER:
Sarmackie dziedzictwo, zarówno ze swymi pozytywnymi cechami, jak i przywarami, stanowi część tożsamości polskiej. Mowa o czterech stuleciach – od XV do XVIII wieku – które pozostawiły potężny ślad w naszej świadomości, o pewnej kulturze obyczajowej, politycznej, o cechach wspólnotowych, które wytwarzały się w tym czasie w polskim społeczeństwie – przede wszystkim wśród klas wyższych, szlachty i magnaterii. Choć badania pokazują, że owe cechy wspólnotowe w pewnym stopniu dotyczyły również mieszczaństwa i bogatego chłopstwa.

Co dla współczesnego Polaka w dziedzictwie sarmackim mogłoby być atrakcyjne?

Przytoczę anegdotę. Uczestniczyłem kiedyś w konferencji naukowej w Salzburgu. Toczyła się tam debata kulturowo-polityczna. Jeden z uczestników mówił o Polsce, zniewolonej przez komunizm, która „nie ma doświadczenia w demokracji, gdyż ustrój demokratyczny został w tym kraju wprowadzony dopiero po 1989 roku”.

Jak tak można powiedzieć? Zwłaszcza, że słowa te wypowiedział mieszkaniec Salzburga, czyli miasta, które przez wieki było domeną władzy prywatnej biskupów; tymczasem w Polsce rządy republikańskie, czyli demokratyczne, gdzie obywatele mieli wpływ na władzę, sprawowano od XV wieku.

Doświadczenie republikańskie jest niezwykle ważne. Podobnie jak wolność obywatelska, podmiotowa, która stała się elementem tożsamości. Nie walczono o nią – po prostu ją praktykowano. To umiłowanie wolności odcisnęło swe piętno w wiekach XIX i XX, podczas walk o niepodległość. Różne ruchy niepodległościowe, również „Solidarność”, miały w nim swoje źródło.

Pan zwraca uwagę, że sarmatyzm czerpał z kultury antycznej.

Mowa o modelu, który prof. Quentin Skinner, brytyjski historyk myśli politycznej, nazywa neorzymskością. Może nie jest to termin do końca adekwatny, aczkolwiek lepszy niż republikanizm. W tym modelu – w wielu europejskich krajach, także w Polsce, tradycja obywatelska, polityczna przejęła z kultury starożytnego Rzymu pewne wzorce. Ale nie tylko na poziomie politologicznym czy filozoficznym, bo ta refleksja była związana także z formowaniem instytucji politycznych. Ale mowa tu o republice rzymskiej, czyli o okresie zanim władzę w Rzymie przejęli cesarze…

Tradycja dbałości o cnotę polityczną, o obowiązki obywateli, była w I Rzeczypospolitej bardzo ważnym elementem. Często powoływano się na filozofię i historię antyczną, przywoływano postaci starożytnego Rzymu, które stały się bohaterami wyobraźni zbiorowej.

A co z dziedzictwem literatury staropolskiej? Ma jakieś znaczenie?
Korneli Szlegel, "Polonez pod gołym niebem". Fot Wikimedia
Gdy doszło do rozbiorów Rzeczypospolitej, Franciszek Karpiński, sentymentalista, jeden z ważniejszych polskich poetów epoki Oświecenia, złamał pióro. Po prostu przestał pisać. Zanim to uczynił, napisał – bodajże w swoich pamiętnikach albo listach – że kiedy człowiek nie ma wolności – co oznacza, że musi się rozglądać wokół siebie i zważać na to, co mówi – to wówczas powinien postąpić uczciwie i złamać pióro.

To poczucie, że akt literacki jest ekspresją, wyrazem osobowości danej osoby, świadczy o wyjątkowej wartości literatury staropolskiej. A miała ona wybitnych przedstawicieli. Chociażby Klemensa Janickiego, który posiadał pochodzenie chłopskie, i który był dziedzicem łaciny antycznej w literaturze renesansowej.

Mieliśmy też geniusza, największego poetę literatury polskiej wszechczasów, czyli Jana Kochanowskiego. Wydaje się, że drugiego tak wielkiego poety, jak Kochanowski, to myśmy nie mieli. Może Adam Mickiewicz – ale chyba nie. Jan Kochanowski otwierał różne pola literatury. Czuł, że literatura jest poszukiwaniem – i poszukiwał, tworząc treny, fraszki, psalmy, dramat antyczny, poematy, pieśni.

Byli też wielcy poeci wieku XVII, jak Wacław Potocki czy Wespazjan Kochowski. Mieli oni niezwykłą wolność wyobraźni, skojarzeń, odkrywania. Twórczość staropolska wyrastała z klimatu wolnościowego. Była ona najwyższym dokonaniem literatury polskiej wszystkich czasów.

Mówi pan o walorach kultury sarmackiej. Jednakże powszechna jest narracja, sprowadzająca tradycję sarmacką głównie do rubaszności, hulaszczego trybu życia, awanturnictwa, braku odpowiedzialności, a w konsekwencji do niestabilności państwa i rozbiorów, upadku Rzeczypospolitej.

Wspominam o tym, co wartościowe, ciekawe w tym dziedzictwie, ale oczywiście nie zawsze świeciło słońce. Podziwiam i szanuję twórczość Jana Chryzostoma Paska, autora „Pamiętników”, ale nie chciałbym go mieć za kolegę czy sąsiada. Był człowiekiem porywczym, chwilami wręcz dramatycznie agresywnym. Równocześnie postać ta jest owiana nimbem oryginalności. Także rubaszności, choć trzeba pamiętać, że obyczaje się zmieniają. Nie można (przykładowo) porównywać obyczajów francuskich w XVIII wieku z obyczajowością choćby chłopów niderlandzkich, czy szlachty angielskiej z XVI-XVII wieku.

W obyczajowości szlacheckiej nie brakowało buńczuczności, odwagi, dezynwoltury; była ona niezwykle barwna. Mnie kultura sarmacka kojarzy się z oryginalnością. Typ zachowania, ocierający się o skrajności, dla mnie jest pociągający.

Adam Mickiewicz, pisząc o Janie Chryzostomie Pasku, wspominał o tej żywiołowości, energii, które późniejsze pokolenie romantyczne gdzieś zatraciło. A współczesne pokolenia w ogóle są tego pozbawione. Coś dziwnego stało się z naszą świadomością, tożsamością, tak jakby zostały stłamszone. Pamiętajmy, że Polacy w wieku XVII, czy jeszcze w wieku XVIII żyli w państwie, które było potężne. Mieli poczucie wyjątkowości i byli zadowoleni z tego, co mają. Zresztą często swym zachowaniem to zadowolenie okazywali.

Nie było „polonizacji” Kresów. Wynaleziono sarmatyzm

Sarmatyzm ozdabiał życie świątyniami, ale także ucztami, oracjami, świętami.

zobacz więcej
W debacie publicznej mówi się też o ucisku chłopów przez sarmatów, ale nawet o kolonializmie.

Trzeba mówić o tym, jak traktowano chłopów. Ale argument o kolonializmie jest absurdalny. Odnoszę wrażenie, że pojawia się on w debacie publicznej tylko dlatego, że w pewnym momencie zaczęto mówić o Polsce, jako o kraju postkolonialnym, czyli tym, który był kolonizowany. Walcząc zatem o równowagę część publicystów zaczęła mówić, że Rzeczypospolita nie była kolonizowana, tylko że była kolonizatorem, jednocześnie wskazując na Ukrainę. To są piękne terminy, możemy się nimi permanentnie okładać, ale one nie wnoszą wiele do badań.

Poprzez czytanie pamiętników z tamtego okresu, obcowanie z tymi postaciami, ale i obrazami, zabytkami, ta sarmacka sitwa w pewnym sensie stała się moją rodziną. Chętnie zaprzyjaźniłbym się również z ówczesnymi chłopami. Problem w tym, że narracja – mówiąc językiem współczesnym – znajduje się w rękach władzy. I chłopi zostali ujęci w narracji szlachty. Bardzo się cieszę, że niektórzy publicyści poszukują narracji chłopskiej. Tylko nie bardzo wiem, jak ją można znaleźć.

Jakie są źródła tych negatywnych narracji?

Po pierwsze, wskazałbym na dziedzictwo oświeceniowe. Swego czasu wojowaliśmy wspólnie z Jackiem Kowalskim, żeby słowo „sarmatyzm” usunąć z naszych słowników. Jest to bowiem termin utworzony w okresie Oświecenia, w celu nazwania pewnego zjawiska – negatywnego z punktu widzenia oświeceniowej wizji rzeczywistości. Przypisywano wówczas rzeczywistości szlacheckiej wszystko to, co złe, zapyziałe, ciemne i ksenofobiczne.

Po drugie, krytyczne spojrzenie (często bardzo trafne i ciekawe) na tradycję sarmacką miała w XIX wieku krakowska szkoła historyczna.

Po trzecie, swoje piętno odcisnęło również dziedzictwo marksistowskie. Za sprawą terminu „sarmatyzm” można było dyskredytować dziedzictwo szlacheckie Rzeczypospolitej. Białe dworki, kultura akowska – przekonywano, że to jedna struktura, że jest ona wsteczna, zacofana, kułacka, i powinna zostać zastąpiona kolektywizacją.

Nawet jak się czyta słynną „Historię literatury polskiej” Czesława Miłosza, to widać, jak autor ulegał tej narracji. Można odnieść wrażenie, że pisał to niemalże kryptomarksista. Początkowo czytałem dzieło Miłosza z wypiekami na twarzy. Tym bardziej byłem zaskoczony, gdy Maria Danilewicz-Zielińska, pisarka, polonistka, emigrantka (w czasie II wojny osiadła w Londynie, zaś w latach 70. XX wieku – pod Lizboną) wykazała, że „Historia literatury polskiej” Miłosza jest mocno ukąszona heglowsko.

Po czwarte, obecnie mamy do czynienia z pewną modą na narracje krytyczne wobec tradycji sarmackiej. Mam nadzieję, że nie wiąże się z tym jakaś szersza ideologia. Nie będę zdziwiony, jeżeli niedługo będziemy czytali o stosunku sarmatów do kobiet, czyli o wykluczeniu, i tak dalej.

Chciałbym zapytać o obsesję szlachty na punkcie swojego pochodzenia, o czym zresztą będzie pan opowiadał w „Żywocie sarmackim”. Przywiązanie do pochodzenia niekiedy ocierało się o absurd. Tak było chociażby w przypadku Marcina Matuszewicza, kasztelana brzeskolitewskiego.
Fragment obrazu przedstawiającego nieznanego szlachcica, detal pasa kontuszowgo i głowni karabeli na obrazie prezentowanym na wystawie "Sarmatyzm. Sen o potędze" w filii Muzeum Narodowego w Krakowie (Kamienica Szołayskich) w lutym 2010. Fot. Piotr Tumidajski / Forum
Przyglądam się różnym śmiesznostkom, związanym z kulturą sarmacką. Niektóre zachowania są żałosne. Ale trzeba do tego podchodzić z dystansem, śmiać się. Problem Marcina Matuszewicza (swoją drogą strasznego karierowicza) polegał na tym, że ktoś zaczął mu wyrzucać na sejmikach, że nie jest szlachcicem, tylko synem chłopskim.

Doszło do tego, że gdy zmarł jego ojciec, to Matuszewicz najpierw trzymał tego biednego ojca przez pół roku czy rok w chłodni, a następnie wyprawił pogrzeb, który był wielką manifestacją szlacheckiego pochodzenia rodziny. Obchody trwały przez tydzień. W tym czasie odbywały się kazania, pokazywano piękne portrety trumienne, a przy okazji wykazywano wielowiekową przynależność rodziny do stanu szlacheckiego.

A jak wyglądała kwestia religijności u sarmatów? Była ona głęboka, czy raczej powierzchowna, na pokaz?

Patrzę na to z wielu perspektyw. Rzeczywiście w tej religijności był pewien element obrzędowości. Trzeba pamiętać, że w I Rzeczpospolitej mieliśmy ciekawy konglomerat wyznaniowy: katolików, prawosławnych, karaimów, muzułmanów, braci polskich, czyli arian, ale też wyznawców judaizmu, jako że od XV wieku rzesze żydowskich uchodźców z Europy Zachodniej osiedlały się w Rzeczypospolitej. Do tego w XVI wieku w Polsce wśród szlachty rozpowszechnił się kalwinizm. Zdarzało się, że realizując potrzebę pokazania, że wyznaje się daną wiarę, uczestniczono w obrzędowych wydarzeniach.

Natomiast nie potrafię jednoznacznie ocenić, jaka była jakość tej religijności. Zastanawiam się, czy na przykład, gdy ktoś pisze, że żołnierze widzieli Matkę Boską czy św. Jacka, unoszących się nad polami bitew, którzy ochronili polskie oddziały – czy to są bajki, coś co sobie wmówiono, czy niekoniecznie? Tego nie wiem.

Inny przykład: pewnego letniego dnia Wespazjan Kochowski postanowił wykąpać się w Pilicy. Został porwany przez nurt rzeki, topił się. Opisywał, że zaczął się modlić do Matki Boskiej, aż nagle dostrzegł wystający korzeń, którego się złapał – i przy jego pomocy Matka Boska wydostała go z wody. Czy ten opis jest przejawem płytkiej, czy głębokiej religijności?

Mnie podoba się ta religijność. Wprawdzie była ona niekiedy bardzo pokazowa, ale przecież były też inne obyczaje.

W tamtym czasie powstawały sanktuaria maryjne.

W XVII rzeczywiście istniał kult sanktuariów maryjnych, cudownych obrazów maryjnych; kwitł ruch pielgrzymkowy. Zaczęły się pojawiać bardzo widowiskowe kalwarie. Stosowano formy liturgiczne, które do dziś robią wrażenie, jak Gorzkie żale czy Godzinki o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny. Religijność wtedy była bardzo żywa.

Kości nigdy nie kłamią, czyli opowieści z sarmackiej krypty

Bolszewicy w 1920 roku, przechodząc przez Kresy pootwierali trumny metalowe tamtejszych rodów jak konserwy, ostrymi narzędziami.

zobacz więcej
Jan Chryzostom Pasek był wprawdzie draniem, ale nawet w jego twórczości widoczny jest pewien obraz człowieka, który jest sprawiedliwy, niewinny. Podejrzewam, że sam autor taki znowu niewinny nie był, ale tak to sobie wymyślił. Można przyjąć, że pisał „Pamiętniki” dla kogoś bliskiego, może syna, który z tego, co jego ojciec napisał, miał się dowiedzieć, że człowieka niewinnego nigdy nie spotka krzywda, bo opiekuje się nim Bóg. Pasek pokazywał możliwość kontaktu, bliskiej relacji z Bogiem. Mam wrażenie, że to świadczy o dość gorącej wierze.

Chętnie odwoływano się do idei Rzeczypospolitej, jako antemurale christianitas, czyli przedmurza chrześcijaństwa. Na czym ta idea polegała?

Na początku byłem wielkim zwolennikiem millenarystycznej wizji tej idei. Ale potem się zorientowałem, że za nią stała prawdopodobnie geopolityka, że nie był w niej najważniejszy wymiar religijny, tylko polityczny pragmatyzm. Zresztą Rzeczpospolita nie była jedynym antemurale w Europie, bo były przecież inne kraje, jak Hiszpania czy Chorwacja, leżące na granicach kultur, kształtujące pewnego rodzaju mitologię.

Rzeczpospolita od XV wieku ewidentnie prowadziła narrację przedmurza chrześcijańskiego. Dziś byśmy to nazwali polityką międzynarodową. To była idea bardzo sensowna. Tyle że graniczyliśmy z Hiperborejczykami – uznajmy za ich odpowiednik Moskwę – i z Turkami.

Przez lata ta koncepcja była realizowana mądrze. Powtarzano twardo, że Polska w ramach wspólnoty międzynarodowej walczy z Imperium Osmańskim, ratuje Europę, a równocześnie starano się tej wojny unikać – raczej mieliśmy dobre relacje z Turkami. Niestety w końcu zanurzono się w ten konflikt zbyt głęboko.

Mit Polski, jako kraju chroniącego Europę, zrealizował się w 1683 roku pod Wiedniem. W mojej ocenie odsiecz wiedeńska była głupotą. Niespełna 100 lat później zaczęły się rozbiory Rzeczypospolitej. Do tego jednym z tych, którzy dokonywali rozbioru, był cesarz austriacki…

W jaki sposób właściwie udało się utrzymywać wieloreligijność Rzeczypospolitej?

Prof. Janusz Tazbir zauważył, że była to zasługa ustroju politycznego. Mieliśmy na przykład akt tolerancji w postaci konfederacji warszawskiej. Choć katolicy nie chcieli go uznać. I nie ma się co dziwić, bo konfederacja warszawska ustanowiła stasus quo zaraz po tym, jak Kościół katolicki został przez protestantów solidnie oskubany.

Odbyło się to na zasadzie: „Zabraliśmy wam wprawdzie kościoły, ale odetnijmy to teraz grubą kreską i kochajmy się jak bracia”. Tylko naiwny na coś takiego by się zgodził. Tak więc pojawiały się spory, sprowadzające się do wyrównania wyrządzonych krzywd.

Natomiast podstawą tolerancji religijnej był ustrój polityczny, cnoty obywatelskie. Poza tym prof. Andrzej Zajączkowski podkreślał, że szlachta była w pierwszej kolejności szlachtą, a dopiero potem szlachtą katolicką czy protestancką. Ten etos szlachecki chronił szlachcica innej wiary. Na zasadzie: „To jest pan brat, więc muszę chronić praw jego”.
"Jan Chryzostom Pasek pod Lachowiczami", obraz Juliusza Kossaka. Fot. Wikimedia
Przytoczę przykład szesnastowiecznego pisarza i księdza Stanisława Orzechowskiego, który popadł w konflikt ze swoim biskupem. Zrobił się hyr na całą Rzeczpospolitą, że biskup śmiał nałożyć na szlachcica (duchownego, w hierarchii kościelnej swojego podwładnego) jakiś rodzaj restrykcji i zobowiązań, że „przecież tak nie wolno, musimy bronić wolności szlacheckiej. Nie możemy pozwolić, by władza kościelna robiła coś takiego nam, obywatelom Rzeczypospolitej”.

To był klucz do polskiej wieloreligijności: poczucie tożsamościowej, a mówiąc językiem marksistowskim – klasowej – wspólnoty. W Rzeczypospolitej więc wojen na tle religijnym nie było. Oczywiście były konflikty niereligijne, rokosze, bitwa pod Guzowem, pod Mątwami…

Czy coś z dziedzictwa sarmackiego pozostało w Polakach? Może dostrzega pan jakieś cechy, które od tamtych czasów niezmiennie trwają w naszej tożsamości, obyczajowości?

Kłótliwość i niechęć do podporządkowywania się. To mocno pokazuje naszą szlachecką tradycję (zarówno jej dobre, jak i złe strony). Przytoczę anegdotę. Mój przyjaciel, profesor literatury z uniwersytetu w Stanach Zjednoczonych, opowiadał – w kontekście konferencji naukowych – że uwielbia Polaków. Chodziło o to, że gdy po konferencji naukowej wychodzi się do knajpy, to (przykładowo) Niemiec czy Szwed rzuci: „Chodźmy do baru Smok”, i wszyscy pokornie, jak dzieci, pójdą do tego baru.

A gdy na konferencji są Polacy, i ktoś powie: „Idziemy do baru Smok”, to po przejściu kilku kroków pojawi się pytanie: „Ale czemu do Smoka, a nie do baru Y? Przecież bar Y jest lepszy”. I wtedy zaczyna się długa dyskusja, niekiedy zakończona awanturą. Jest w Polakach taka niesamowita ochota, by za wszelką cenę postawić na swoim.

Przyjacielowi taka postawa się podoba. Mówił: „Wy nie jesteście senni. Jest w was taka energia. Skąd wy ją macie? I to po tylu latach komuny”. Odpowiedziałem, że być może ten hart ducha, energia biorą się właśnie z tego dziedzictwa. Nie ma w nas pasywności. Mamy też skłonność do zachowań przypominających rokosze. To w nas zostało. Widać to niestety również w naszej polityce.

A może jakichś cech sarmackich nam obecnie brakuje?

Jak przebrać wołowinę za sarninę. Tajniki dawnej polskiej kuchni

Ptaki uznawano za mięso lepsze z tego powodu, że to zwierzęta będące bliżej nieba - nawet, jeśli są nielotami.

zobacz więcej
Zależy mi, żebyśmy nie zapominali o dorobku wolnościowym sarmackości. Odnoszę czasem wrażenie, że wpycha się nas w pewne poczucie wstydu, że jeżeli zaczynamy mówić z radością o swojej tożsamości, to zaraz pojawią się przytyki, w stylu: „No tak, ale przecież gnębiliśmy (jako wspólnota polityczna) chłopów, budowaliśmy państwo na krzywdzie”. To jest fascynujące, a zarazem dziwne. Polak siedemnastowieczny czuł się dumny. Był pewny siebie, pełen optymizmu i radości, że przynależy do tej wspólnoty politycznej, do jej historii, tradycji.

Zastanawia mnie, co jest źródłem takiego myślenia. Lata niewoli? Przez 123 lata nie było Polski na mapie, ale przecież jak się czyta Mickiewicza czy Sienkiewicza, to tam poczucie polskości, jako wartości, jest widoczne. Nie wierzę z kolei, że tak duże zmiany w naszej świadomości, tożsamości zaszły w okresie komunizmu, że stało się to tak szybko. I to do tego stopnia, że zaczynamy na siebie patrzeć z lekkim zażenowaniem.

Warto cieszyć się z naszej przeszłości, a nawet pośmiać się z niej. Ale równocześnie powinniśmy ją traktować, jako coś, co daje nam poczucie racji bytu, pewności ontologicznej.

Nie oznacza to oczywiście, że mamy być megalomanami. Pamiętam, jak dawno temu byłem na konferencji naukowej na Ukrainie, po której w towarzystwie naukowców udałem się na wycieczkę objazdową po pałacach magnackich. Usłyszałem, jak rozmawiają: „Patrzcie, jaką kulturę żeśmy Ukraińcom zbudowali!”. Pomyślałem sobie: „Jacy wy? Jaka jest wasza, panowie siedzący w autokarze, łączność z Sobieskimi?”.

Trzeba uważać, żeby nie popaść w bufonadę. A do tego mieć dystans, śmiać się z siebie. Natomiast nie mamy najmniejszych powodów do wstydu i kompleksów.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy


W niedzielę 12 września na antenie TVP Historia premiera pierwszego odcinka programu „Żywot sarmacki”, którego autorem jest Krzysztof Koehler.
09.11.2017– Jacek Kowalski
Zdjęcie główne: „Taniec Śmierci" z kościoła Bernardynów w Krakowie ¬– moty był popularny w sztuce polskiej XVII i XVIII w. Fot. Wojciech Kryński / Forum
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Mikrofon, pióro i SB
Wspomina Jarosław Abramow-Newerly.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Za granicą Polacy działają w pojedynkę i w niezgodzie
W tej chwili Ameryka wie wystarczająco dużo o sytuacji na granicy, by stać po stronie Polski – mówi prof. Ewa Thompson z Rice University.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Transseksualiści to osoby zaburzone
„Niezgodność płci” jest tym samym, czym anoreksja – uważa psycholog.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Epitet „faszysta” wprowadziła propaganda komunistyczna
„Faszysta” stał się tym, kogo się nienawidzi i chce wykluczyć z przestrzeni publicznej.
Rozmowy Poprzednie wydanie
We mnie też jest taki Chmielowski, wieczny buntownik
Świat filmowy nie musi się zamykać w obrębie kilku nazwisk.