Rozmowy

Nauczycielom wygodniej jest mówić o Sumerach niż o bezpiece

O ile w czasach komunistycznych Armia Krajowa w zależności od okresu była przedstawiana raz lepiej, raz gorzej, o tyle Żołnierzy Wyklętych zawsze przedstawiano jednoznacznie negatywnie, jako leśne bandy, które wywoływały wojnę domową – mówi dr Paweł Ukielski, zastępca dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego.

Od 22 lutego do 1 marca na antenach Telewizji Polskiej i w serwisie TVP VOD trwa pierwsza edycja Festiwalu Kultury Narodowej „Pamięć i Tożsamość”. Ósmego, ostatniego dnia festiwalu wyróżnionym twórcom zostaną wręczone statuetki Złotych i Platynowych Ryngrafów. Galę będzie można oglądać 1 marca na antenie TVP Historia i na stronie www.fkn.tvp.pl o godz. 21:00 oraz na antenie TVP 1 o godz. 21:55.

TYGODNIK TVP: W jakiej kondycji jest w Polsce wiedza historyczna, zwłaszcza wśród ludzi młodych?

PAWEŁ UKIELSKI:
Wydaje się, że zainteresowanie młodzieży historią jest na wysokim poziomie. Oczywiście nigdy nie zainteresujemy nią wszystkich. Nie każdego historia pasjonuje. Ale widzimy, co dzieje się od momentu otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego, a później kolejnych placówek; muzea historyczne odwiedzają tłumy. Od otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego w 2004 roku do dzisiaj – frekwencja w polskich muzeach wzrosła o ok. 130 proc. A w muzeach historycznych o 170 proc. To pokazuje skalę zmian.

Raczej byłoby błędem narzekanie na zbyt małe zainteresowanie historią. Każdy liczący się tygodnik ma dodatek historyczny. Tak samo dzienniki. Ponadto jest TVP Historia i inne pogramy telewizyjne poświęcone tylko historii. Mamy wysyp książek historycznych – popularnych i naukowych. Do tego rekonstrukcje historyczne, koncerty plenerowe, filmy historyczne itd. Obecnie istnieje wiele możliwości przeżywania wspólnej historii. I każdy może znaleźć coś, co będzie odpowiadało jego wrażliwości. Dzięki temu udało się dotrzeć do tej młodzieży, którą można historią zainteresować.

Ale wcześniej nie było chyba tak różowo. Jak zmieniało się zainteresowanie historią po 1989 roku?

Okres pierwszej dekady – może piętnastu lat – III RP wiązał się z mniejszym zainteresowaniem historią. Między innymi działo się tak ze względu na euforię, jaką wyzwoliła w narodzie transformacja ustrojowa. Energia ludzi była początkowo ukierunkowana w przyszłość, w budowanie własnego bogactwa, wszakże w końcu można było dobrze zarabiać. Z kolei ci, którzy stracili na transformacji, mieli zdecydowanie inne troski niż historia.


Trzeba też pamiętać, że upadek komunizmu był rewolucją wynegocjowaną.Partia postkomunistyczna miała niezwykle silną pozycję na scenie politycznej. To wymagało przynajmniej próby osiągnięcia konsensusu w kwestii narracji historycznej. A między elitami postsolidarnościowymi i postkomunistycznymi, jak łatwo się domyślić, nie było to łatwe.

Dochodziła do tego narracja środowisk liberalnych. Twierdziły one, że państwo nie powinno nadmiernie angażować się w opowiadanie historii. To było związane z ogólnoświatową tendencją liberalną – choć także z negatywnym doświadczeniem propagandy peerelowskiej, przez co ingerencja państwa w politykę historyczną kojarzyła się z systemem totalitarnym – i z panującym globalnie poczuciem, że po zwycięskiej zimnej wojnie historia przestała mieć duże znaczenie. Ukazał się słynny esej Francisa Fukuyamy „Koniec historii?”; oczywiście był on interpretowany w sposób nieco spłycony w stosunku do swojej naukowej wymowy…
3 sierpnia 2019. Uczestnicy Masy Powstańczej 2019 na terenie Muzeum Powstania Warszawskiego. Fot. PAP/Tomasz Gzell
Fukuyamie nie chodziło o koniec wydarzeń, konfliktów międzynarodowych itd.

Pisał o końcu wielkich sporów ideologicznych. Twierdził, że świat po tym, jak przezwyciężył komunizm – ostatnią wielką ideologię, która rzuciła wyzwanie liberalnej demokracji – skazany jest na to, by (właściwie w całości) podążać w kierunku demokracji liberalnej. Być może z pewnymi turbulencjami, jednakże jest to jedyny możliwy kierunek. W latach 90. XX wieku na całym świecie panowało poczucie, że należy patrzeć tylko w świetlaną przyszłość. Historią zaś nie trzeba się przesadnie zajmować.

Ten pogląd został dość szybko zweryfikowany.

Stało się to na przełomie wieków. W Polsce pierwszą tego typu jaskółką było powołanie IPN. Ale przede wszystkim zmieniała się sytuacja globalna. W Stanach Zjednoczonych doszło do zamachów terrorystycznych. Natomiast z naszej perspektywy szczególnie istotnym elementem było dojście do władzy w Rosji Władimira Putina, i neoimperialna – chwilami wręcz neostalinowska – polityka historyczna Kremla. A także dzisiaj trochę zapomniane, ale niegdyś bardzo gorące spory polsko-niemieckie o rolę Eriki Steinbach i Związku Wypędzonych.

W Polsce zaczęto się wtedy zastanawiać, czy historia nie powinna być jednak bardziej obecna w naszym życiu. Nałożył się na to krach postkomunistów w wyniku afery Rywina. A do tego wizja polityczna Lecha Kaczyńskiego, który uznał, że historia jest czynnikiem niezwykle ważnym społecznie i trzeba o niej opowiadać; i zdecydował – w czasie swojej prezydentury w Warszawie – że jednym z jego sztandarowych projektów będzie Muzeum Powstania Warszawskiego. Wszystkie te czynniki razem wzięte wywołały boom nie tylko w muzealnictwie historycznym. W ogóle wpłynęły na zainteresowanie Polaków historią.

Co łączy polską lewicę z bolszewikami?

Lewicowcy chcą Polakom obrzydzić Żołnierzy Wyklętych w sposób, który przypomina komunistyczną narrację o „reakcyjnych bandach”.

zobacz więcej
Przywrócono na przykład pamięć o Żołnierzach Wyklętych.

O ile w czasach komunistycznych, Armia Krajowa w zależności od okresu była przedstawiana raz lepiej, raz gorzej, o tyle Żołnierzy Wyklętych zawsze przedstawiano jednoznacznie negatywnie, jako leśne bandy, które wywoływały wojnę domową.

W latach 90., pierwszym środowiskiem, które podjęło wysiłek rehabilitacji i opowiadania prawdziwej historii Żołnierzy Wyklętych była Liga Republikańska. Po otwarciu Muzeum Powstania Warszawskiego – między innymi w 2008 roku zorganizowaliśmy koncert, a także wydaliśmy płytę z piosenkami żołnierzy podziemia antykomunistycznego – ten nurt stawał się coraz silniejszy.

Działo się tak jednak za sprawą inicjatyw muzealnych, wystaw czy chociażby inicjatyw środowisk kibiców piłkarskich, upamiętniających Żołnierzy Wyklętych poprzez oprawy na stadionach, a nie edukacji szkolnej. W szkole do niedawna – znam to z autopsji – o czasach komunistycznych mówiło się niewiele albo wcale, z reguły tłumacząc to napiętym programem nauczania.

Wynika to z wielu problemów polskiej szkoły. Po 1989 roku liczba lekcji historii w szkołach była mniejsza niż w czasach peerelowskich. Historia w PRL-u była wprawdzie zakłamywana, ale wówczas kładziono na nią większy nacisk.

Naprawdę należy to tłumaczyć tylko brakiem czasu i mniejszą liczbą lekcji?

Z jednej strony brakowało czasu. A z drugiej – część nauczycieli chętnie używała tej wymówki, żeby nie wchodzić w tematy, które budziły spory polityczne; tematy, które wiązały się z oceną poszczególnych elementów komunizmu, konkretnych osób itd. Budziło to wiele emocji, zwłaszcza w czasach, w których partia postkomunistyczna była silna.

Ale również dziś budzi to emocje. Na przykład kwestia współpracy z organami bezpieki. To cały czas są żywe sprawy. I łatwo sobie wyobrazić, że dużo bezpieczniej i wygodniej jest mówić nauczycielom o starożytnych Sumerach, o Piastach, Jagiellonach czy rozbiorach niż o niedalekiej historii, której uczestnicy wciąż żyją, a czasem są aktywnymi uczestnikami debaty publicznej.
Mural ku czci oficerów państwa podziemnego i Żołnierzy Wyklętych na ogrodzeniu Zakładu Karnego w Zamościu. Fot. PAP/Wojtek Jargiło
Jeżeli chodzi o narrację dotyczącą Żołnierzy Wyklętych, obserwujemy pewną dychotomię. Przedstawiani są oni albo wyłącznie jako bohaterowie, albo tylko jako zbrodniarze.

To jest problem gigantycznej polaryzacji społeczeństwa w wielu płaszczyznach. Dotyka to bardzo mocno historii. I jak w przypadku każdej polaryzacji, sprzyja to niestety poglądom skrajnym.

Z jednej strony mamy obrońców Żołnierzy Wyklętych, którzy twierdzą, że żaden żołnierz podziemia antykomunistycznego nigdy żadną zbrodnią się nie splamił, co nie jest prawdą. A z drugiej strony: przypadki zachowań nagannych czy wręcz zbrodniczych, przedstawiane są jako typowe dla całej – bardzo licznej – grupy Żołnierzy Wyklętych, co oczywiście też jest bardzo dalekie od prawdy.

Chyba podobnie rzecz się ma z postawą Polaków wobec Holokaustu. W ostatnich dniach było głośno o wyroku sądu w sprawie książki „Dalej jest noc” Jana Grabowskiego i Barbary Engelking. Mają oni przeprosić Filomenę Leszczyńską, która dochodziła w sądzie, że jej stryj Edward Malinowski, w czasie II wojny sołtys wsi Malinowo, został przez autorów książki pomówiony o to, że był niemieckim donosicielem i przyczynił się do śmierci ponad 20 Żydów.

Można na tę kwestię spojrzeć w kontekście wycofanej nowelizacji ustawy o IPN, którą sam postrzegałem negatywnie – a konkretnie poddanie kwestii wolności słowa pod kodeks karny. Obecnie stwierdzenia nie znajdujące odzwierciedlenia w dokumentach historycznych nie podlegają ściganiu karnemu.

Wszystko, co działo się w Polsce z Żydami, działo się też w dużej mierze z Polakami

Problem roszczeń jest poważny i nie można go bagatelizować – mówi Mariusz Pilis, reżyser filmu „Skrzywdzeni. O Polakach i Żydach”.

zobacz więcej
Ale czym innym są procesy cywilne. W świecie anglosaskim, kolebce wolności słowa, jest absolutnie normalne, że każdy, kto uważa, iż został zniesławiony, może – korzystając z drogi cywilnej – domagać się przeprosin. Stąd też nieco zaskoczyło mnie, jak mocna krytyka spotkała osobę, która postanowiła dochodzić swoich praw przed sądem. A przecież przez wiele lat – w podobnych przypadkach – słyszeliśmy: „Jeżeli się nie zgadzasz, to idź do sądu”.

Sprawa budzi olbrzymie emocje społeczne ze względu na wspomnianą już silną polaryzację. Niemniej jednak sąd przyjął stanowisko pośrednie. Osobiście odbieram ten wyrok jako próbę uspokojenia sytuacji. Z jednej strony sąd uznał, że dokumenty nie dają podstaw do tak mocnych stwierdzeń, jakich użyli autorzy książki. Pokazał, że każdy historyk odpowiada za słowo. I że rzucając poważne oskarżenia, które nie mają wystarczających podstaw w dokumentacji, należy liczyć się z konsekwencjami.

Z drugiej strony sąd postanowił, że naukowców, którzy w swojej interpretacji posunęli się za daleko, nie należy karać finansowo – jak rozumiem po to, by nie straszyć historyków restrykcyjnymi konsekwencjami.

Czy w przypadku twórczości wspomnianego Jana Grabowskiego, ale też chociażby Jana Tomasza Grossa, można mówić o rewizjonizmie historycznym? Zapoznając się z ich tezami, można odnieść wrażenie, że naród Polski jest współodpowiedzialny za Holokaust...

Taka generalizacja jest niedopuszczalna. Trzeba pamiętać, że operujemy na różnych poziomach. O ile naród niemiecki jako pewna wspólnota polityczna jest odpowiedzialny za Holokaust, ponieważ to jego przedstawiciele, w jego imieniu, zorganizowali gigantyczną machinę śmierci oraz demoralizacji, o tyle w przypadku Polski absolutnie nie można o czymś takim mówić; państwo polskie jako wspólnota polityczna nie brało udziału w Holokauście i potępiało wszelkie zbrodnie. Obywatele żydowscy nie byli traktowani przez polskie państwo podziemne, przez polski rząd na emigracji, jako obcy mieszkańcy ziem polskich, tylko jako obywatele polscy.

Można oczywiście zarzucać jednostkom czyny niegodne, zbrodnicze – one bez wątpienia w Polsce również miały miejsce. Natomiast przynajmniej niektóre tezy, które pojawiały się w publicystyce prof. Grossa czy prof. Grabowskiego, jak chociażby ta o 200 tys. Żydów zamordowanych przez Polaków, nie znajdują potwierdzenia w faktografii. A to jest kluczowe w pracy historyka. Pracujemy ze źródłami, weryfikujemy je i dopiero na podstawie gruntownych badań źródłowych możemy stawiać jakieś bardziej uogólnione tezy. Choć i one bywają obarczone błędem.
„Przeminęło z wiatrem”, klasyczny film z 1939 roku padł ostatnio ofiarą politpoprawnościowej cenzury. Na zdjęciu: Hattie McDaniel jako Mummy i Clark Gable jako  Rhett Butler. Fot. FilmPublicityArchive/United Archives via Getty Images
Ale z pisaniem historii na nowo mamy także ostatnio do czynienia w innych państwach, np. w USA. Podczas demonstracji – w nurcie Black Lives Matter – niszczone sbyły pomniki, m.in. Krzysztofa Kolumba, Jerzego Waszyngtona i innych ojców założycieli Stanów Zjednoczonych.

To jest wyrywanie historii z kontekstu. Prawdą jest, że ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych mieli niewolników. Tyle że nie byli oni w stanie wyobrazić sobie innego świata. Wyrywanie z kontekstu historycznego zawsze prowadzi do kompletnego nieporozumienia i do niezrozumienia procesów historycznych. Ojcom założycielom USA przecież nie stawiano pomników za to, że mieli niewolników. Tylko za inne dokonania, za które naród amerykański przez wiele lat ich szanował.

Jakie mogą być skutki przepisywania historii?

Tego typu nihilizm historyczny, dotykający tożsamości, niczego dobrego przynieść nie może. Bo w takich rewolucjach zawsze znajdzie się ktoś idący o kilka kroków dalej, tzn. bardziej rewolucyjny, bardziej radykalny. I zawsze, przy każdym kolejnym pomniku, znajdzie on interpretację, według której dana postać będzie jawiła się jako ktoś, kogo należy z cokołu obalić.

Wspomniał pan o tożsamości. Jakie jest właściwie znaczenie historii wobec tożsamości danej wspólnoty?

Historia jest jednym z najważniejszych fundamentów, na którym opiera się tożsamość. Wyobrażenie o wspólnej przeszłości; odwoływanie się do wspólnych wydarzeń, doświadczeń, kształtuje całą wspólnotę. To jest spoiwo. Dopiero na podstawie wspólnej historii można budować tożsamość. Tak więc to historia – obok kultury i języka – tworzy wspólnotę.

Niesłusznym książkom i filmom mówimy stanowczo: nie!

Jeśli uznamy, że należy eliminować pewne dzieła, to nie bawmy się w petycje. Od razu zaprośmy Winstona Smitha z „1984” Orwella. Ten miał wprawę.

zobacz więcej
Padło słowo „kultura”. Wróćmy więc jeszcze raz na chwilę do Stanów Zjednoczonych. Jak pan zapatruje się na ingerencję w tę sferę, chociażby poprzez cenzurowanie – na tle rasowym – filmu „Przeminęło z wiatrem”.

Ostatnio nawet bajki Disneya były w ten sposób cenzurowane. Ale tego typu cenzura jest drogą donikąd. Oczywiście w przypadku niektórych filmów, warto osadzić fabułę w kontekście; tłumaczyć, zwłaszcza ludziom młodym, dlaczego sto lat temu pewne kwestie wyglądały inaczej niż dzisiaj. Natomiast pomysł, by kastrować kulturę jest absurdalny. Będzie on przynosił wyłącznie szkody.

Na ile kultura utrwala, a na ile zakłamuje historię?

Książki, filmy, sztuki teatralne przetwarzają pewną rzeczywistość – także historyczną. Jedne są bardziej wierne faktom, inne mniej. Ale nawet gdy nie są wierne faktom, to mogą trafnie oddawać pewne ogólne trendy, konteksty.

W swoich pracach historycznych nieraz powołuję się na dzieła literackie czy filmowe, by oddać ducha czasu. Poza tym zajmuję się tematem polityki historycznej i analizuję, w jaki sposób pewne kwestie są przedstawiane w kulturze. A bywa z tym różnie, jednym twórcom uda się odwzorować dane zagadnienie historyczne, uchwycić atmosferę czasu, a innym niekoniecznie.

A propos filmów – niektórzy komentatorzy mają wiele zastrzeżeń do jakości filmów dotyczących historii Polski. Z kolei we wrześniu 2020 r., podczas debaty zorganizowanej przez Teologię Polityczną z okazji wydania pana książki „Pamięć Polski, pamięć sąsiadów. Pamięć Europy”, prof. Rafał Chwedoruk zwrócił uwagę, że rechotem historii jest to, iż najlepsze filmy o Powstaniu Warszawskim powstały w PRL-u.

Skomentuję to przywołując stary dowcip o Janie Styce. Otóż Styka podczas malowania wizerunku Stwórcy, klęczał i modlił się, żeby obraz dobrze mu wyszedł. W końcu Bóg się zdenerwował, i powiedział: „Słuchaj, ty mnie nie maluj na kolanach; ty mnie maluj dobrze”.

Mam czasem niestety wrażenie, że część naszej twórczości artystycznej, dotyczącej historii, jest tworzona właśnie na kolanach. A to nigdy dziełom artystycznym nie wychodzi na dobre.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Fot. TVP
Dr Paweł Ukielski jest historykiem i politologiem z ISP PAN, zastępcą dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego; w latach 2014-2016 był wiceprezesem IPN.
Zdjęcie główne: Rok 2013. Uroczystość odprowadzenia na miejsce tymczasowego spoczynku szczątków ofiar reżimu komunistycznego, pochowanych w latach 1948-1956 w bezimiennych grobach i odnalezionych na terenie kwatery "Ł" Cmentarza Powązkowskiego w Warszawie przez pracowników IPN. Fot.PAP/Paweł Supernak
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Odnawialne źródła energii nie rozwiążą problemów z klimatem
We wrześniu 2021 nie będzie pokrywy lodowej na Oceanie Arktycznym, pierwszy raz w dziejach ludzkości.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Dobre piwo rzemieślnicze można zrobić nawet ze śledzia
Polacy nie gęsi i swój złocisty trunek mają.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Witkacy był rozżalony, że mniej od niego zarabia. Rywalizował z...
Danuta Szaflarska pozowała Barbackiemu do aktu mając zaledwie 17 lat.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Najbardziej wyrafinowane narzędzia manipulacji w dziejach świata
Hiperpluralizm treści eliminuje myślenie.
Rozmowy wydanie 2.04.2021 – 9.04.2021
Człowiek w śpiączce ma szanse tylko wtedy, gdy jest otoczony...
Na początku jest radość, że bliska osoba została przeżyła. Potem niecierpliwe czekanie, a jeśli się nie poprawia pojawia się frustracja.