Rozmowy

Ordo Iuris będzie trwał dłużej niż jakakolwiek polityczna siła

Argument, że ktoś jest „ruskim agentem”, często jest formułowany w Polsce wobec przeciwnika. Obecnie używa się go przeciw nam. Ale nie ma żadnego tropu, który by nas z opcją prorosyjską łączył – mówi Jerzy Kwaśniewski, szef instytutu Ordo Iuris, uznany przez portal „Politico” za jednego z 28 Europejczyków, którzy w roku 2021 mogą wywrzeć największy wpływ na życie publiczne.

TYGODNIK TVP: Trybunał Konstytucyjny spełnił państwa postulaty w sprawie aborcji. Czuje pan satysfakcję?

JERZY KWAŚNIEWSKI:
Orzeczenie jest dokładnie takie, jakiego mogli oczekiwać prawnicy jakkolwiek zainteresowani prawem konstytucyjnym i śledzący orzecznictwo polskiego TK. Ten konsensus nauki prawa konstytucyjnego widać we wniosku posłów do Trybunału, który powołuje się na publikacje wielu konstytucjonalistów z ostatnich 20 lat, ludzi o bardzo różnych przekonaniach czy afiliacjach politycznych.

Wszyscy byli jednak zgodni co do tego, że po słynnym wyroku TK z 1997 konstytucyjna ochrona życia rozpoczyna się od chwili poczęcia. To wtedy Trybunał pod przewodnictwem prof. Andrzeja Zolla stwierdził niekonstytucyjność przepisów zezwalających na aborcję dziecka z przyczyn społecznych. Sędziowie uznali, że „od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną konstytucyjnie” i „dotyczy to także fazy prenatalnej”. Co ciekawe, wywiedli swoje orzeczenie z ogólnej zasady państwa prawnego, czyli fundamentu konstytucyjnej praworządności.

Od tego czasu ochrona życia uległa jeszcze wzmocnieniu na mocy nowej konstytucji z 1997 roku, która do zasady praworządności dodała zasadę ochrony życia i zasadę nienaruszalnej, niezbywalnej i przyrodzonej godności człowieka. Następne wieloletnie orzecznictwo TK, wraz z przyjętą w 2004 roku jako konstytucyjną zasadą rozstrzygania wszelkich wątpliwości na rzecz ochrony życia ludzkiego (in dubio pro vita humana), prowadziło prostą drogą do wyroku TK z 22 października. Nic zaskakującego.

Zatem nie mogliśmy spodziewać się innego orzeczenia i podejrzewam, że innego orzeczenia nie spodziewali się również przeciwnicy eliminacji eugenicznej przesłanki aborcyjnej. Widać zresztą, że byli już przygotowani na protest i próbę ulicznej delegitymizacji wyroku.

Najwyraźniej jednak jest to decyzja trudna do zaakceptowania przez dużą część społeczeństwa. Od wielu tygodni trwają protesty, ludzie wyszli na ulice, odbywał się i wciąż się odbywa Strajk Kobiet.

Nie lubię pojęcia „strajk kobiet”. Na ulicach widziałem także wielu mężczyzn. Znam też bardzo wiele kobiet i organizacji kobiecych, które się absolutnie z tym strajkiem nie utożsamiały. Taka nazwa to próba uzurpacji prawa do reprezentowania wszystkich kobiet i jest nieuprawnionym zabiegiem komunikacyjnym, nie oddającym prawdy o tym, z czym mieliśmy do czynienia. A mieliśmy do czynienia ze średnio licznymi, jak na ostatnie lata, wystąpieniami ulicznymi, które wyrażały emocja w bardzo wielu sprawach.
Prezes Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Jerzy Kwaśniewski. Fot. PAP/Bartłomiej Zborowski
Oczywiście tym zapalnym, inicjalnym ładunkiem tu było orzeczenie TK. Jednak hasła manifestujących, ruchów proaborcyjnych i tych wszystkich, którzy zostali przez nie zwiedzeni, by na ulice wyjść, były w dużej mierze oparte na nieprawdziwych twierdzeniach. Wielokrotnie mówiono o zagrożeniu dla życia lub zdrowia kobiet, które miałoby być następstwem wyroku. Tymczasem nikt nie zmienił przepisu ustawy, który pozwala poświęcić życia dziecka w celu chronienia nie tylko samego życia, ale i zdrowia kobiety. Ilekroć pojawia się takie zagrożenie, tylekroć ustawa oddaje decyzję w ręce lekarza i matki.

W pełnej emocji polityce ulicznej zniknęli najwięksi beneficjenci wyroku, czyli dzieci z zespołem Downa, Edwardsa i niepełnosprawnościami, które od chwili publikacji orzeczenia cieszyć się będą równą ochroną prawną z ich w pełni zdrowymi rówieśnikami.

Nie ma pan wrażenia, że usunięcie z ustawy fragmentu o aborcji eugenicznej spowodowało, iż pojawił się postulat aborcji na życzenie?

Postulat aborcji na życzenie był formułowany przez radykalne, lewicowe środowiska w Polsce od dawna. To ich liderom, jak już mówiłem dobrze przygotowanym na dzień wydania wyroku, udało się wygenerować moment mobilizacji społecznej, połączyć wiele emocji i postulatów oraz zebrać wszystkich niezadowolonych w jeden tłum, pozornie gromadzący się pod hasłami aborcyjnymi.

Możemy już dzisiaj, z perspektywy kilku tygodni ocenić, że najbardziej radykalne lewicowe proaborcyjne postulaty nie pozyskały trwałego poparcia społecznego. Partie opozycyjne, jak zwykle spóźnione w reakcji, jeszcze trwają na etapie „błyskawic” i radykalizmu, ale sam ruch nie wygenerował własnej struktury politycznej, która jakkolwiek by się liczyła w sondażach. Tymczasem liczebność manifestacji spadła dramatycznie, mobilizacja zniknęła.

Badanie opinii publicznej, które są publikowane, pokazują, że nie doszło do trwałych zmian wskutek manifestacji. Wciąż około 15% Polaków chciałoby legalnej aborcji na życzenie. Wciąż wynosząca około 70% sprzeciwia się jednak tak aborcji na życzenie, jak i aborcji z przyczyn społecznych itp. Za poszerzeniem ochrony prawnej życia opowiada się ponad 40%, za utrzymaniem rozwiązań ustawowych 36%, a za ograniczeniem ochrony życia i szerszym dopuszczeniem aborcji jedynie 23% respondentów CBOS w badaniach przeprowadzanych w pierwszej połowie listopada. Chwilowe odchylenia notowane w czasie protestów już powracają do wyników sprzed manifestacji.

Podczas tych protestów interweniowała policja, czasem w dość zdecydowany sposób. To naprawdę było niezbędne?

Początkowo takich interwencji nie było. To bierność policji doprowadziła wówczas do eskalacji patologicznych zachowań części protestujących oraz bezprawnych wypowiedzi organizatorów tych wydarzeń. Obserwowaliśmy akty przemocy i nawoływanie do nienawiści, do pochwały przemocy, którą wprost wyrażały organizatorki. W środku tej fali agresji Marta Lempart wprost adresowała do katolików słowa „to jest ostatnie ostrzeżenie”, a pytana o niszczenie świątyń odpowiadała Beacie Lubeckiej w Radiu ZET „trzeba robić to, co się czuje, to, co się myśli, to, co jest skuteczne i to, na co zasłużyli”.

Poczet antyklerykałów III RP: od Urbana do Jażdżewskiego

Jest w Polsce grono ludzi, którzy za główny cel swojej działalności obrali atakowanie Kościoła.

zobacz więcej
To agresywne i pełne nienawiści religijnej oblicze organizatorów objawiło się już na początku protestów, gdy w pierwszą niedzielę po ogłoszeniu wyroku wzywano do zakłócania mszy świętych, czyli do ataku na konstytucyjnie chronione prawo do swobodnego i publicznego kultu religijnego.

Nie da się różnić pięknie w tym wszystkim?

Ja myślę, że Polacy są ekspertami w różnieniu się pięknie. Mamy cały czas pewne pola, na których potrafimy to zrobić. Jednocześnie mamy do czynienia z polaryzacją, która przekroczyła cienką granicę pomiędzy sporem a agresją.

Jakie to pola, o których pan mówi? Naprawdę w obecnej napiętej atmosferze, możemy się jeszcze różnić „pięknie”?

Zwróćmy uwagę, że wciąż dyskutujemy o kulturze czy polityce historycznej. Rzeczowa dyskusja została ocalona tam, gdzie toczy się w przestrzeniach eksperckich, unikając powszechności i emocji właściwych upolitycznieniu i upartyjnieniu, unikając też oczekiwania, że w debacie udział musi wziąć każdy niemal obywatel.

Jednak w zasadniczej swej części obecna debata publiczna to rzeczywiście obraz upadku wspólnotowego kodu kulturowego łączącego naród, budującego przestrzeń zrozumienia, wspólnoty kształtujących nas przeżyć. Kwestionowane są podstawowe wartości i najważniejsze elementy tożsamości narodowej, jeszcze ćwierć wieku temu objęte w czasie tworzenia konstytucji konsensusem łączącym większość społeczeństwa i klasy politycznej.

To przecież Tadeusz Mazowiecki z Hanną Suchocką i Aleksandrem Kwaśniewskim wspólnie akceptowali preambułę do konstytucji wyrażającą wdzięczność za „kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach”. Czy dzisiaj moglibyśmy zbudować większość dla tego – wówczas lewicowego – konsensusu?

Jeżeli nie jesteśmy w stanie mówić wspólnym głosem o wolności w sprawie drukarza z Łodzi, odmawiającego promowania ideologii LGBT, jeżeli nie jesteśmy w stanie zgodnie myśleć o wolności sumienia i klauzuli sumienia w sprawie prof. Bogdana Chazana, jeżeli dyskusja na te tematy prowadzi do narastającej polaryzacji, wrogości i nienawiści, to jesteśmy skazani na objęcie tych spraw fundamentalnych powszechnym sporem politycznym, partyjnym, w którym namysł nad dobrem wspólnym zostaje zastąpiony wojną.

Nie mam wątpliwości, że to przemyślana strategia, której elementami jest prowokacja i sianie zgorszenia, wzywanie do przemocy i pochwała wandalizmu. Przekraczając kolejne granice przez parady równości, przez znieważanie uczuć religijnych, przez próby wdrażania wbrew rodzicom wulgarnych treści do programów szkół, prowadzona jest zamierzona strategia rozsadzenia społeczeństwa wewnętrzną wojną o fundamenty.

Z tego przesilenia narodzić się ma nowy paradygmat wspólnoty, w którym być może wrócimy do „pięknych” różnic. Nie jestem jednak pewien, czy znajdzie się tam miejsce dla wielu Polaków, którzy do wzorca nowego człowieka nie będą pasować.
Liderka Ogólnopolskiego Strajku Kobiet Marta Lempart podczas protestu w Warszawie 18 listopada 2020. Fot. PAP/Radek Pietruszka
Czy nie obawia się pan, że po najbliższych wyborach ustawa dotycząca aborcji zostanie całkowicie „odwrócona” i będziemy mieli do czynienia z aborcją na życzenie?

W świetle orzecznictwa TK próba ograniczenia ochrony prawnej życia dzieci w okresie prenatalnym byłaby rażącym naruszeniem konstytucji popełnionym z pełną świadomością bezprawia. Próba „odwrócenia” ustawy wymagałaby zmiany konstytucji. A w mojej ocenie większości konstytucyjnej dla upowszechnienia aborcyjnego zabijania dzieci zbudować się w polskim parlamencie nie da przez najbliższe wiele, wiele lat.

Natomiast próby podważenia porządku konstytucyjnego mogą mieć miejsce. Myślę tu o próbach przyjęcia ustawy z premedytacją niekonstytucyjnej. Tego typu działanie byłoby działaniem ukazującym najwyższą pogardę dla ładu prawnego. Wtedy ponownie będziemy musieli uciec się do ochrony ustroju i praw najsłabszych z nas przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Rozmawialiśmy o Strajku Kobiet. Jego organizatorka Marta Lempart otrzymała sądowy zakaz wypowiadania się o Ordo Iuris. Łatwiej jest polemizować z kimś, komu odebrano prawo do swobody wypowiedzi, prawda?

Zakaz dotyczy jednego, skrajnie jaskrawego kłamstwa. Zresztą z panią Lempart toczymy proces cywilny od dłuższego czasu, bo powtarzała najróżniejsze nieprawdziwe informacje na nasz temat. Dobrze, że wydając to zabezpieczenie, sąd wstępnie uznał nasze roszczenia za uprawdopodobnione.

Teraz z oczywistych względów musieliśmy odpowiadać na piętrowe kłamstwa, którymi Marta Lempart rozniecała emocje społeczne, pochwalała i inspirowała nienawiść na tle religijnym. Posługiwała się przy tym całkowicie fałszywymi informacjami na temat wyroku. Podnosiła kwestie zagrożenia dla zdrowia i życia kobiet, które miały wejść w życie wraz z orzeczeniem TK. Cel tego wszystkiego był jeden – z uderzenia w ład konstytucyjny chroniący wszystkie dzieci w prenatalnym okresie rozwoju uczynić paliwo dla budowy ruchu politycznego.

Przy czym nikt ze środowiska pani Lempart nie próbował wejść w rzeczową polemikę z orzeczeniem TK. Czynili to z wyłącznie akademicy, których publikacje w ogóle nie przebiły się do debaty publicznej. Środowisko wzniecające manifestacje i rozruchy społeczne, wzywające do ataków na kościoły nie było w najmniejszym stopniu zainteresowane merytoryczną dyskusją.

Naprawdę Ordo Iuris chciało dyskutować z organizatorkami protestów?

My zawsze chcemy dyskutować. Jesteśmy cały czas obecni nie tylko tu, w naszym biurze, ale w mediach. Wydajemy komunikaty, publikujemy ekspertyzy. Kiedy tylko pojawiły się fałszywe zarzuty formułowane przez manifestacje proaborcyjne, wydaliśmy natychmiast opinie, w której pokazywaliśmy, jakie są rzeczywiste skutki orzeczenia. I na czym polega nieprawda czy kampania fake news ze strony manifestacji i ruchu pani Lempart. Nie podjęto z nami polemiki, nawet na łamach prasy.

Klementyna Suchanow w swojej książce „To jest wojna” pisze, że nikt z Ordo Iuris nie chciał odpowiedzieć na jej pytania, a wysyłała je wiele razy.

Spełniła się, dokonując aborcji. Opublikowała swoje zdjęcie z krwią na rękach…

Doctor Ashtanga przekracza granice.

zobacz więcej
Ona chciała potwierdzenia swoich fantastycznych tez o światowym spisku z Ordo Iuris w roli głównej. Trudno dyskutować z kimś, kto szuka wyłącznie potwierdzenia takich teorii, a nie ich weryfikacji.

Zresztą nie jest prawdą, że nie chcieliśmy z nią rozmawiać. Odbyła długą rozmowę z doktorem Tymoteuszem Zychem. Po tej rozmowie jednak w książce nie został poważny ślad. Ja kolejnej rozmowy odmówiłem, bo wszystkie tematy wyjaśnił już dr Zych i nie było potrzeby, żebyśmy dalej wchodzili w polemikę z osobą, która nie jest dziennikarzem, tylko aktywistą społecznym. Do tego jednoznacznie wrogo nastawionym do instytutu i promującym nieprawdziwe informacje naruszające nasze dobra osobiste.

Ostatecznie, gdy pomimo wyjaśnień i kilku sprostowań prasowych Klementyna Suchanow nie zaprzestała szerzenia kłamstw, rozpoczęliśmy przeciwko niej postępowanie sądowe.

Twierdzi pan, że to, co jest na temat Ordo Iuris w jej książce to nieprawda?

Instytut Ordo Iuris powstał, by chronić godność ludzką i prawa człowieka, również przed tym, o czym pisał Jan Paweł II, czyli przed obracaniem praw człowieka przeciwko człowiekowi i przeciwko rodzinie. Co więcej, jesteśmy w środku międzynarodowej debaty na ten temat. Organizowaliśmy międzynarodową konferencję na 70-lecie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, otworzyliśmy cykl konferencji na temat praw kobiet wraz z Konfederacją Praw Kobiet i organizacjami kobiecymi, wydajemy poświęcone tej tematyce czasopismo naukowe „Kultura Prawna”. Tymczasem pani Suchanow kwituje to stwierdzeniem, że chcemy likwidować prawa człowieka.

To, że się nie zgadzamy, różnie oceniamy prądy rozwoju doktryny praw człowieka to jedno, ale ja nie zarzucam środowiskom lewicowym, że próbują prawa człowieka znieść. My po prostu przestrzegamy przed kierunkami rozwoju, za którymi lobbują. Pani Suchanow swoje zarzuty doprowadza do absurdu, twierdząc, że chcemy zniewolić połowę ludzkości, czytaj kobiety, i zbudować ponury świat z serialu Netflixa. Rzecz jasna nie wspomni o tym, że połowa naszych ekspertów to kobiety.

Jednocześnie z powagą snuje historie o istnieniu międzynarodowej loży Rodzina, w której Trump, Obama, Putin i Bolsonaro razem budują międzynarodowy aparat patriarchalnego ucisku, którego zbrojnym ramieniem jest Ordo Iuris. Trudno mówić bez uśmiechu o tych historiach, ale one się przebijają.

Jeśli te kłamstwa powtarza Agnieszka Holland czy Radosław Sikorski to znaczy, że do pewnych ludzi te argumenty trafiają i nawet jeśli oni nie dają im wiary, to chętnie po nie sięgają, by zbudować krytykę, bo nie chcą z nami podejmować merytorycznej polemiki. W takich sytuacjach nie może się obejść bez odpowiedzi prawnej i sądowego procesu o ochronę dobrego imienia i renomy naukowej instytutu.

Mówi się, że bardzo szybko reagujecie i zamykacie usta tym, którzy są przeciwko wam.
Klementyna Suchanow podczas demonstracji pod hasłem "W imię matki, córki, siostry" 28 listopada 2920 w Warszawie. Fot. PAP/Radek Pietruszka
Na pewno daleko nam do liczby powództw, jakie wytacza redakcja z ul. Czerskiej. Przez długie lata wszystkie otwierane przez nas sprawy o ochronę dóbr osobistych dotyczyły osób trzecich. Stawaliśmy w obronie prześladowanych, znieważanych, zniesławianych i marginalizowanych ludzi, który byli przywiązani do wolności słowa czy sumienia. Występowaliśmy w imieniu mniej znanej niż dziś działaczki Kai Godek czy pana profesora Bogdana Chazana, a także wolontariuszy organizacji prorodzinnych, którzy spotykali się z agresją słowną w czasie zbiórek podpisów pod inicjatywami pro life.

Ostatecznie dopiero po publikacji pani Suchanow, a wcześniej Tomasza Piątka, postanowiliśmy, że nie można znosić ataków, które są świadomie fałszywym atakiem na dobre imię instytutu, a ich celem jest wyłącznie marginalizacja naszego środowiska i obrzucenie nas absurdalnymi zarzutami z nadzieją, że w jakimś stopniu przylgną do rzetelnie budowanej marki Ordo Iuris. Część spraw, głównie ta dotycząca sprostowań, jest już zakończona pozytywnie dla nas.

Skoro Ordo Iuris działa tak aktywnie to znaczy, że pieniędzy wam nie brakuje. Kto was finansuje? Podobno Kreml i Putin.

97 procent naszych środków pochodzi z Polski. Pozostałe 2-3 proc. to Polonia. Od początku przyjęliśmy zasadę nieakceptowania grantów publicznych, nie akceptujemy też środków spółek Skarbu Państwa. Wszystkie darowizny pochodzą od prywatnych osób. Średnia darowizna nie przekracza 100 złotych. Rzecz w tym, że mamy kilkanaście tysięcy darczyńców.

Model budowania takiej oddolnej organizacji to model anglosaski, gdzie każdy zaangażowany społecznie think tank buduje wspólnotę łączącą środowisko ekspertów i darczyńców, którzy chcą wpływać na rzeczywistość, chcą bronić ważnych dla siebie wartości.

My obserwowaliśmy takie organizacje jak chociażby amerykańskie The Heritage Foundation, Alliance Defending Freedom czy Center for Family & Human Rights, a także działające skutecznie na innych polach statutowych Stowarzyszenie ks. Piotra Skargi. Chcieliśmy przenieść ten anglosaski model do Polski i byliśmy pierwszym podmiotem eksperckim, który w ten sposób zbudował swoją niezależność finansową.

Szczególnie środowiskom lewicowym trudno uwierzyć, że może istnieć organizacja pozarządowa, która nie żyje z grantów publicznych. Nic dziwnego, europejski model społeczeństwa obywatelskiego to organizacje żyjące z grantów publicznych krajowych i zagranicznych. Niestety w Europie społeczeństwo obywatelskie z takich grantów jest właśnie utrzymywane.

Z tego zdziwienia rodzą się wszystkie spiskowe teorie na temat naszego budżetu, swoją drogą wielokrotnie mniejszego od budżetu WWF Polska, mniejszego od zasobów Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i zbliżonego do środków Amnesty International Polska. Po skali naszej aktywności widać, że powierzonymi środkami gospodarujemy efektywnie.

To, co z tą Rosją?

99 lat więzienia za aborcję. Od kiedy bije serce, życie jest chronione

W USA doszło do głosu pokolenie, które bez żadnych kompleksów i kalkulacji chce odwrócić obowiązujące dotąd tendencje i wprowadzić konsekwentną ochronę życia dzieci nienarodzonych.

zobacz więcej
Nie mamy z Rosją żadnych powiązań. Jeden z zarzutów formułowanych przez panią Suchanow i redaktora Piątka mówił, że byliśmy uczestnikami konferencji w Moskwie w roku inwazji na Ukrainę. To jest nieprawda. Ani nie mieliśmy być, ani nie byliśmy.

To co tam robiliście?

Nie było nas tam, po prostu. Nikt nas o to nie zapytał, nie zweryfikował. W 2014 roku miało być w Moskwie zorganizowane duże wydarzenie, jakim jest Światowy Kongres Rodzin, który był organizowany, także bodajże w 2007 roku, z mocnym wsparciem polskich władz w Warszawie. To międzynarodowy cykl konferencji, którego inicjatorem są Amerykanie, nie Rosjanie, które przyciągają środowiska prorodzinne, konserwatywne z całego świata.

Ale my nigdy nie byliśmy uczestnikami tych kongresów. Chociażby dlatego, że Instytut został zarejestrowany w 2013 roku. Przed rokiem, gdy kongres miał miejsce w Moskwie, nie zdążyliśmy nawet podjąć takiej współpracy. Ale trzeba też stanąć w obronie organizatorów Kongresu. Ostatecznie wydarzenie w 2014 roku odwołano, czego Suchanow też nie odnotowała, ponieważ dała się nabrać na wydarzenie zorganizowane wówczas pod podobną nazwą przez władze rosyjskie.

Skąd w takim razie postrzeganie was jako opcji prorosyjskiej? Przypadek?

To naturalny argument „ruskiego agenta” formułowany w Polsce wobec przeciwnika, najwyraźniej również przez środowiska lewicowe. Dokładnie tym tropem poszli Sikorski, Holland, Piątek czy Suchanow. Nie są w stanie wejść w polemikę. Nie ma żadnego tropu, który by nas z opcją prorosyjską łączył. Co ciekawe, pani Suchanow nie przeszkadza to jeździć zawodowo do Moskwy. Ja jednak nie wywodziłbym z tego wniosku na temat jej związków z tajemniczymi międzynarodowymi organizacjami.

Ale wiele osób zauważa, że wasze postulaty są niepokojąco podobne do działań Putina w sferze społecznej.

Stoimy po stronie łacińskiej cywilizacji europejskie, której fundamenty tworzą filozofia grecka, prawo rzymskie i etyka chrześcijańska, czyli wartości, na których zbudowano cały ład ustrojowy RP. To, że teraz te wartości są atakowane w wielu krajach Europy, jest obserwacją nie tylko naszą, ale bardzo wielu konserwatystów w całej Europie. To jest powód, dla którego tak łatwo możemy nawiązać współpracę ze środowiskami w Wielkiej Brytanii, Francji, we Włoszech, Niemczech, Hiszpanii czy na Węgrzech.

Z całą pewnością ta nasza diagnoza stawiana z perspektywy pewnej refleksji nad stanem kultury europejskiej i łacińskiej jest zupełnie inną diagnozą niż ta, którą przedstawia Władimir Putin, który realizuje imperialną politykę rosyjską zdolną – jak punktował prof. Wojciech Roszkowski – pogodzić kult dla Czeka z kanonizacją zamordowanego przez czekistów cara Mikołaja II. Wszelka próba automatycznego łączenia krytycznej analizy przemian tożsamości europejskiej z postulatami Kremla to skrót nieuprawniony i powierzchowny chwyt retoryczny.
Kiedy w Teatrze Powszechnym w Warszawie wystawiono obrazoburczą "Klątwę" Oliviera Frljicia Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi zorganizowało przed gmachem publiczne odmawianie różańca. Fot. PAP/Marcin Obara
To, co robi Putin to populizm?

To jest rosyjska polityka imperialna. Nie określałbym tego żadnym epitetem. Tak się składa, że imperializm rosyjski bywał historycznie istotnie sprzeczny z polskim interesem narodowym. Jednak takie uproszczenia nie służą poważnemu namysłowi nad współczesną sytuacją Polski. Kierując się spokojną analizą interesów narodowych, powinniśmy na równi unikać fałszywych przekazów na temat charytatywnej natury Unii Europejskiej, jak i klisz na temat wschodnich sąsiadów.

Swoją drogą w naszych analizach często wracamy do niezwykle racjonalnej, zarówno w przestrzeni gospodarczej, jak i aksjologicznej koncepcji wspólnoty państw Międzymorza, co akurat znajdowało dotąd polityczne wsparcie USA.

A może jesteście nieświadomym narzędziem w rękach Putina?

Budując międzynarodową sieć kontaktów z organizacjami konserwatywnymi, obserwujemy obecne wśród nich ukąszenie rosyjskim mitem, sentyment do konserwatywnej legendy, jaką kreuje Kreml. To fałszywa alternatywa, swoista kontynuacja XX wiecznych fascynacji komunistycznym eksperymentem à rebours.

Polski konserwatyzm ma zbyt mocne korzenie tożsamościowe, narodowe i katolickie, by szukać inspiracji na wschodzie. Nawet więcej, to nasz, łaciński model republiki jest potencjalnie najatrakcyjniejszą ofertą dla współczesnego konserwatyzmu. Tyle że brak mu narzędzi oddziaływania i samoświadomości swej atrakcyjności.

A co z waszymi powiązaniami z organizacjami – niektórzy uważają, że podejrzanymi – takimi jak TFP (Tradition, Family and Property) i Stowarzyszeniem Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi. Od nich też się odcinacie?

Środowisko Stowarzyszenia ks. Skargi umożliwiło nam stworzenie Ordo Iuris. Zresztą jest bardzo niedocenianym uczestnikiem życia publicznego w Polsce. Utrwalając tożsamość katolicką, promując praktyki pobożnościowe i przywracając katolickie tradycje religijne, jednocześnie buduje z rdzennie polskiego kapitału swych darczyńców konserwatywny portal, gazety, wspiera rodzące się ruchy społeczne, w tym Ordo Iuris.

To ich wsparcie umożliwiło naszej grupie prawników budować struktury Instytutu aż do osiągnięcia pełnej samowystarczalności dzięki rosnącemu gronu darczyńców.

Kwestia TFP jest czymś zupełnie odrębnym. Mnóstwo tu przeinaczeń, fikcji i teorii spiskowych. Tymczasem TFP to jedna z wielu na świecie świeckich organizacji katolików. Była obecna i aktywna podczas II Soboru Watykańskiego, aktywnie polemizowała z teologią wyzwolenia, była jednym z inspiratorów Stowarzyszenia ks. Skargi w Polsce, podobnie jak wielu ruchów włoskich, portugalskich czy francuskich.

Ale to inspiracja, i tyle o roli TFP. Mamy już z nimi niewiele wspólnego, bo nie zajmujemy się jak oni kwestiami religijnymi.

Jednak od tej organizacji, która dla was jest inspiracją, Kościół katolicki wielokroć się odżegnywał.

Dwa miliony demonstrantów przeciw aborcji. „Trzeba wyjść na ulice. To jest walka”

Jest projekt, aby kobieta w trudnej sytuacji, która straciła pracę i nie ma z czego żyć, mogła usunąć ciążę nawet w ósmym miesiącu. Już we wtorek w parlamencie debata o tym, czy należy ograniczyć ochronę życia nienarodzonego.

zobacz więcej
Badaliśmy tę sprawę na potrzeby procesu z Tomaszem Piątkiem, który wiązał nas z TFP i pisał o tej organizacji niestworzone historie. Rzeczywiście istniał spór pomiędzy częścią biskupów Brazylii a TFP na tle stosunku do teologii wyzwolenia. W pewnym sensie rozstrzygnięty na korzyść TFP przez Jana Pawła II, który rozwój marksistowskiego nurtu w teologii Ameryki Południowej zahamował. Zresztą w latach 80. XX wieku nieporozumienia wygasły i od tego czasu wspólnota funkcjonuje w niezakłócony sposób w Kościele w wielu krajach.

Swoją drogą zarzuty Piątka po prostu powieliły starsze od nich zarzuty francuskich polityków, którzy umieścili TFP wraz z wieloma szacownymi wspólnotami katolickimi na liście sekt. Potem się z tego wycofywano. A TFP wygrywało procesy o zniesławienie.

A jak jest z Ordo Iuris? Macie poparcie polskich biskupów dla waszej aktywności?

Nie potrzebujemy takiej autoryzacji ani się o nią nie ubiegamy. W tym sensie, że jesteśmy organizacją świecką. Każde rozsądne środowisko odwołujące się do naturalnego ładu będzie traktować Kościół katolicki jako oczywistego i istotnego partnera.

Cieszymy się z poparcia dla inicjatyw w obszarze ochrony dzieci przed wulgarną edukacją seksualną czy w sprawie pracownika IKEA zwolnionego za cytowanie Biblii. Tam, gdzie to możliwe współpracujemy ze wszystkimi, którzy mogą nam pomóc realizować cele statutowe.

Czy Ordo Iuris to najmocniejszy lobbysta na zapleczu obecnej władzy?

Z całą pewnością nie, bo w ogóle nim nie jesteśmy. W takim kodzie językowym anglosaskim są dwa pojęcia lobbing i advocacy. To pierwsze działanie na zlecenie przedsiębiorcy, a advocacy to działanie na rzecz wartości konstytucyjnych i praw człowieka. My działamy w tym drugim obszarze. Przy czym nasze analizy, raporty, poradniki, spotkania i konferencje nie są adresowane na pierwszym miejscu do polityków tej czy innej partii, ale przede wszystkim do opinii publicznej.

Ordo Iuris jako niezależny think tank nie może być związany z którymkolwiek środowiskiem politycznym. Zresztą Ordo Iuris ma być trwalszym elementem naszej rzeczywistości społecznej niż partie. Wychodzimy z założenia, że trwale można wywrzeć wpływ na rzeczywistość, zapewnić gwarancję dla podstawowych praw, o które walczymy, przede wszystkim poprzez wygenerowanie presji opinii publicznej.

Czyli to przypadek, że wasi ludzie są w rządzie, w różnych komisjach?

To jest częste nieporozumienie. Ordo Iuris jest fundacją, a zatem nie możemy powiedzieć, że ktokolwiek jest jej członkiem, poza kilkoma osobami zasiadającymi w organach statutowych. To, że eksperci, z którymi współpracujemy, na jakimś etapie swojej kariery pełnią funkcje publiczne, są powoływani do gremiów krajowych czy międzynarodowych, eksperckich jest kolejnym dowodem uznania dla ich indywidualnej wiedzy i specjalizacji.
Jerzy Kwaśniewski, prezes Ordo Iuris, na krótkiej liście wpływowych postaci portalu "Politico". Fot. printscreen/ politico.eu
Jesteśmy podmiotem, który również z tej ich wiedzy korzysta. Za co jestem im ogromnie wdzięczny. Ale jak mógłbym powiedzieć, że są naszymi ludźmi, skoro to my korzystamy z ich wsparcia.

A jednak w rankingu portalu „Politico" znalazł się pan wśród 28 najbardziej wpływowych osób w Europie.

Wyróżnienie w kategorii „Marzyciel” nosi znamiona złośliwości, jednak w tej samej kategorii umieszczono przewodniczącą Komisji Europejskiej, a prezes niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe trafił chyba gorzej, bo do „burzycieli” – zapewne za orzecznictwo podkreślające suwerenność konstytucyjną Republiki Federalnej. Zatem cieszy dostrzeżenie Ordo Iuris, które wedle „Politico” „rozwija się globalnie”, a bawi pełne modnych bzdur uzasadnienie.

Teraz skutkiem waszych „wpływów” może być to, że po wyroku TK w sprawie aborcji odwrócą się w Polsce nastroje społeczne i bliscy wam konserwatyści na następne 50 lat stracą wpływ na władzę.

W sondażu, który niedawno czytałem, zobaczyłem dwukrotnie większa grupę zwolenników obrony życia niż zwolenników dopuszczalności aborcji w grupie młodzieżowej. To było 20 do ponad 40 proc.

Ale to też jest taka szersza obserwacja obrazu społeczeństwa po manifestacjach proaborcyjnych. Było na nich kilkadziesiąt tysięcy osób, pozostałe miliony pozostały w domach. Niezmiennie absolutna większość sprzeciwia się aborcji na życzenie, która była postulatem organizatorów manifestacji. Mamy do czynienia z radykalną rewoltą, która nie zdobędzie sobie nigdy większości. Jej misją i zadaniem jest jednak przesuwanie granic debaty publicznej, powolne poszerzanie okienka dopuszczalnych postulatów. Aborcja na życzenie, eutanazja, eutanazja dzieci, małżeństwa dla jednopłciowych układów, adopcja dzieci. Postawienie tamy tej strategii wymaga bardzo odpowiedzialnego działania ze strony liderów konserwatywnych, którzy nie mogą szukać kolejnych, coraz dalszych kompromisów z eskalowanymi żądaniami.

Jednak prędzej czy później prawica straci władzę, to natura demokracji. A jak wspomniałem, Instytut Ordo Iuris będzie trwał dłużej niż jakakolwiek siła polityczna. Jest zupełnie oczywiste, że będziemy funkcjonować w czasie rządów mniej lub bardziej konserwatywnych, czy mniej lub bardziej lewicowych. W naszym wspólnym interesie jest to, by do zmiany władzy doszło wtedy, gdy polaryzacja debaty publicznej będzie opanowana, a radykalne głosy wzywające do przemocy i aktów agresji ponownie zmarginalizowane.

– rozmawiała Marta Kawczyńska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zdjęcie główne: Instytut Ordo Iuris był jednym ze środowisk wspierających "Warszawski Protest Rodzin" w marcu 2019 przeciwko podpisanej przez prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego Deklaracji LGBT Plus. Fot. PAP/Marcin Obara
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Bezdomni szefowie warsztatu ślusarskiego, stolarni, pizzerii...
Produkują ławki, kosze na śmieci, przystanki autobusowe. Uprawiają warzywa, a włoski kucharz Iwo sprzedał im know-how swojej kuchni.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Dzikie zwierzęta otoczyły nas w tajdze syberyjskiej, a w Iranie...
Ida Nowakowska: Powierzam swoje życie Panu Bogu i Jego decyzjom.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Jak przebrać wołowinę za sarninę. Tajniki dawnej polskiej kuchni
Ptaki uznawano za mięso lepsze z tego powodu, że to zwierzęta będące bliżej nieba - nawet, jeśli są nielotami.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Kozioł ofiarny wygnany z cyfrowej wspólnoty
Blokując profile odchodzącego prezydenta USA portale społecznościowe chciały się przypodobać nowej władzy.
Rozmowy wydanie 8.01.2021 – 15.01.2021
Disneyland z podgrodziami? Kraków powinien być czymś więcej
Hostel dla osób LGBT i radykalna feministka na stanowisku prezydenckiego pełnomocnika zamiast wizji rozwoju miasta.