Rozmowy

Ludzie Zachodu są leniwi i czekają, aż ktoś im coś da. A Polacy nie oczekują, są pracowici i ambitni

Kiedy jadę teraz do mojego rodzinnego miasta w Belgii, to mam poczucie, że świat się tam zatrzymał. W Nowym Sączu wręcz przeciwnie: tutaj wszystko jest nowe, jak i w całej Polsce. Polacy się wzbogacili, mają lepsze samochody od tych, które widzę w Belgii i coraz lepsze domy. Miasta się rozbudowują, jest lepsza infrastruktura drogowa – wylicza Bruno Vastmans, Belg, który od prawie 30 lat mieszka w Polsce. Były dyrektor programowy Małopolskiego Towarzystwa Oświatowego w Nowym Sączu przez wiele lat dzielił się z młodymi ludźmi swoim pojęciem tolerancji i otwartości na innych.

TYGODNIK TVP: Czy po tak długim pobycie w naszym kraju czuje się pan już stuprocentowym Polakiem, czy nadal Belgiem?

BRUNO VASTMANS:
Jeszcze nie mam snów po polsku, więc chyba nie do końca jestem Polakiem. A tak na poważnie: mieszkając w tym kraju połowę swojego życia, nie można nie czuć się z nim związanym. Pierwsze słowa, które mi przychodzą do głowy, są w języku polskim, a nie w moim ojczystym, czyli niderlandzkim. Nierzadko w rozmowie z innymi ludźmi posługuję się sformułowaniem: „My, Polacy”.

Jestem tu zadomowiony, ale nadal jest wiele rzeczy, które mnie denerwują, czy są mi kompletnie obce. To, czego nie mogę najbardziej zrozumieć, to zamiłowanie Polaków do użalania się nad sobą. Podczas rozmów często wracają do trudnej przeszłości, podkreślają jak wiele wycierpieli. Rzadziej mówią o swoich zasługach, o tym, jak wiele osiągnęli.

Macie w sobie potencjał, powody do dumy, ale czasem gubi was niskie poczucie wartości czy brak asertywności. Podam przykład. Obecnie pracuję w międzynarodowej firmie produkującej okna. Kiedy strona polska ma podpisać umowę z partnerem z Belgii, jej treść tworzy się w języku niderlandzkim, natomiast kiedy belgijska firma chce od nas coś kupić, nie wymaga się od niej porozumienia w języku polskim. To mnie drażni, bo przecież trzeba umieć walczyć o swoje.
Pierwsze słowa, które mi przychodzą do głowy, są w języku polskim, a nie w moim ojczystym, czyli niderlandzkim. Nierzadko w rozmowie z innymi ludźmi posługuję się sformułowaniem: „My, Polacy” – mówi Bruno Vastmans z żoną Martą i synem Kubą. Fot. archiwum prywatne
Miłość do kobiety zdecydowała, że znalazł się pan tutaj na stałe?

Po raz pierwszy przyjechałem do Polski w 1986 roku z transportem darów od belgijskiej organizacji humanitarnej. Pracowałem wtedy w szkole katolickiej blisko Antwerpii, gdzie dla krajów potrzebujących organizowano zbiórki produktów żywnościowych z długim terminem ważności, ubrań czy sprzętu medycznego. Pojechaliśmy z darami do Wrocławia, później na południe Polski. Zawieźliśmy towar między innymi do klarysek w Starym Sączu czy szpitala w Krynicy Zdroju.

W 1988 roku odwiedziłem Polskę na dłużej, byłem na tygodniowych wczasach w Kamiannej koło Nowego Sącza. Nikt tam nie mówił w języku angielskim ani po niemiecku, a chcieliśmy pozwiedzać region z przewodnikiem. Poprosiliśmy o dwie tłumaczki, wśród nich była moja obecna żona, Marta.

Moja żona żartuje, że najpierw zakochałem się w górach, a dopiero potem w niej. Ale to jest nieprawda. To była miłość od pierwszego wejrzenia. Od początku wiedzieliśmy, że to jest to.

Pewnego wieczoru zapytała mnie, czy ją zaproszę do Belgii. Bez zastanowienia odpowiedziałem, że tak. Cały rok trwało załatwienie pozwoleń na jej przyjazd. Policja sprawdzała m.in., czy mam wolny pokój, w którym będę mógł przyjąć gościa.

Decyzja o ślubie zapadła niemal od razu po jej przyjeździe, choć wcześniej widzieliśmy się raptem dwa razy. Poznawaliśmy się poprzez listy. Stwierdziliśmy, że albo teraz, albo nigdy. Moja żona była w tym bardzo przekonująca (śmiech). Policja była też u mnie w domu, gdy chciałem wziąć ślub, a miesiąc po nim sprawdzała, czy śpimy razem (śmiech).

Potem mieszkaliśmy w Belgii przez dwa lata. Żonie trudno było się jednak zaadaptować w nowym miejscu. Mimo dyplomu z germanistyki, nie znalazła pracy. Nie przysługiwał jej też zasiłek dla bezrobotnych. Siedziała zatem w domu, w międzyczasie urodził się nam syn Kuba.

W domu ustaliliśmy zasadę, że ja do syna mówię po niderlandzku, a żona po polsku. I na odwrót. Dzięki temu syn zna dwa języki. Kiedy ja reagowałem na to, co on mówił po polsku, on odpowiadał: „Ale tato, to nie było do Ciebie” (śmiech).

Jestem Japonką i jestem dzika, jak górale w Gorcach. Tu mogę spokojnie umrzeć

Akiko Miwa zamieszkała koło Nowego Targu, na polanie na wysokości 780 m n.p.m. i tu czuje się bardziej u siebie, niż kiedyś w Japonii.

zobacz więcej
W Belgii to jest naturalne, że są mieszane rodziny, w których mówi się różnymi językami. Jest wiele małżeństw flamandzko-walońskich i niderlandzko-francuskojęzycznych. Z Holendrami mamy wspólny język, ale mentalnie jest nam dużo bliżej do francuskojęzycznych Walonów. Związane jest to z uwarunkowaniami historycznymi i religijnymi.

Kiedy rozpoczęły się przemiany w Polsce, byłem ich bardzo ciekaw. I tak w 1991 roku postanowiliśmy przyjechać tutaj na stałe. Zamieszkaliśmy w rodzinnym mieście żony, czyli w Nowym Sączu.

Jak pan wspomina pierwsze lata transformacji ustrojowej w Polsce, rodzenie się wolności i młodej demokracji?

Byłem zachwycony tym, co się tutaj dzieje. Przecież mur berliński upadł dzięki Solidarności. Choć teraz się o tym zapomina, a nawet się temu zaprzecza. Neguje się waszą niebagatelną rolę w upadku komunizmu w Europie.

Widziałem w ludziach zapał do działania, chęć zmian na lepsze. Większość Polaków uwierzyło w swoje siły, że mogą własnym rękoma zbudować lepszą przyszłość. Każdy miał jakiś pomysł na swój biznes, powstawało wtedy wiele firm. Część z nich świetnie prosperuje do tej pory.

Podczas pracy w szkole w Nowym Sączu pisałem z uczniami konstytucję dla placówki, na ogólnopolski konkurs. Młodzi ludzie przychodzili przed lekcjami o siódmej rano, aby dyskutować o prawach i obowiązkach obywateli. Mieli poczucie, że to jest bardzo ważne. Byli zaangażowani do końca, wierzyli, że mogą zmieniać świat. Ostatecznie zdobyliśmy czwarte miejsce w kraju.

Teraz po tych niemal 30 latach przykro jest patrzeć, jak ta chęć działania jest powodowana głównie celami materialnymi. Ideały zgubiły się gdzieś po drodze.

Wyjechał pan z dobrze prosperującego, zachodniego kraju, do państwa zniszczonego przez lata panowania komunizmu. Czego początkowo najbardziej panu tutaj brakowało?

Pierwszy rok był dla mnie bardzo ciekawy. Nowy Sącz był miastem całkiem innym od tych, które wcześniej widziałem. Urzekło mnie nietypowe budownictwo oraz ludzie. Prowadzili spokojniejsze życie od tego na Zachodzie, mieli czas dla siebie.
Bywałem częściej w moim ojczystym kraju, kiedy jeszcze żyła moja matka. Później już mnie tak nie ciągnęło. Teraz bywam w Belgii w ramach delegacji z pracy i to mi wystarcza. I bardzo lubię wracać do Polski – mówi Bruno Vastmans. Fot. archiwum prywatne
W drugim roku mojego pobytu zaczynało mnie wszystko denerwować. Na przykład, że nie ma odpowiedniego towaru w sklepach, że urzędy pracują powoli, że nie ma biblioteki i księgarni z książkami, które potrafię czytać i rozumieć.

Mieszkając jeszcze w Belgii, pisałem opowiadania dla dzieci i nastolatków, parę z nich było nawet opublikowanych, potem były też sztuki teatralne. Teraz już mniej piszę, bo będąc tak długo poza swoją ojczyzną, nie znam już dobrze języka współczesnej belgijskiej młodzieży. Kiedy zamieszkałem w Polsce, chcąc nie chcąc musiałem porozumiewać się w waszym języku. Najpierw pomagała mi żona, później także znajomi. Kiedy wychodziłem na zakupy, musiałem sobie jakoś poradzić. Używałem pojedynczych słów, prostych zwrotów, do tego wspierałem się mową ciała i jakoś szło do przodu (śmiech).

Przez dłuższy czas brakowało mi też tutaj dobrej kawiarni. Trzeba pojechać do Belgii, żeby zrozumieć, o co mi chodzi. Tam wchodzisz do takiego miejsca i po krótkiej chwili masz nowych znajomych, a w Polsce każdy siedzi przy swoim stoliku i rozmawia tylko w swoim towarzystwie.


W Nowym Sączu postanowiłem więc otworzyć własną kawiarnię i restaurację. Ale po pół roku musiałem ją zamknąć. Nie rozumiałem jeszcze mentalności polskiej. Polacy, w przeciwieństwie do Belgów, nie byli przyzwyczajeni do spędzania w ten sposób wolnego czasu, nie miałem więc zbyt dużo klientów. Inni obcokrajowcy też próbowali robić tego typu interesy w Nowym Sączu, ale też im nie wyszło.

Pomyślałem wtedy sobie, że muszę się z tym pogodzić, albo trzeba wracać do Belgii. Ostatecznie zostałem. Zaakceptowałem, że pewne rzeczy idą innym trybem niż na Zachodzie.

Jakie inne różnice mentalne między Polakami a Belgami jeszcze pan dostrzegł?

Moje osobiste doświadczenia wskazują, że Polacy są bardziej zdystansowani niż Belgowie. W moim kraju bardzo łatwo nawiązuje się kontakty. Jesteśmy otwarci i komunikatywni. Bardzo lubimy rozmawiać, choć trzeba przyznać, że czasem rozmowy są o niczym (śmiech). Mam kontrahentów z Belgii, z którymi jestem po imieniu. Dla Polaków jest to trochę dziwne, że tak szybko się spoufalam.

Rzuciła Wall Street, żeby robić ser w Tyliczu. Amerykanka za granicą mówi, że jest Polką

Jestem samotna, żyję w obcym kraju i jakimś cudem sobie radzę – mówi Beth Macatee.

zobacz więcej
Z kolei Polacy są od nas bardziej rodzinni, kochają celebrować spotkania świąteczne, choćby podczas Wigilii Bożego Narodzenia. Tu dodam, że bardzo kocham polską kuchnię. Codziennie mogę jeść każdy rodzaj pierogów czy barszcz z uszkami. W Belgii bardzo rzadko gotujemy zupy, a jeśli już się zdarza, to są to typowe kremy warzywne.

Zauważyłem, że bardzo lubicie pić herbatę. My natomiast do każdego posiłku serwujemy głównie kawę. To nasz podstawowy napój na śniadanie, obiad czy podwieczorek. Piją go dzieci już od piątego roku życia, co w Polsce byłoby nie do pomyślenia.

Polacy przywiązują też dużą wagę do tradycji, kultury, wiary, religii. Belgowie natomiast dużo mniej. Są zachowywane niektóre wartości chrześcijańskie, ale jesteśmy otwarci na zmiany, nowości. Postępująca islamizacja w Europie jednym się nie podoba, innym z kolei w ogóle nie przeszkadza. Jesteśmy tolerancyjni wobec innych wyznań.

A czy inne wyznania są tolerancyjne wobec was ? Nie możemy przecież zapominać choćby o zamachach terrorystycznych o podłożu religijnym, między innymi w Belgii.

W Belgii jest wiele różnych grup etnicznych czy religijnych itp. Zderzamy się na co dzień z różnymi poglądami. To uczy nas wzajemnego szacunku i tolerancji.

Jeśli chodzi o ataki terrorystyczne, to były one popełnione przez pojedyncze osoby. Nie powinno się zatem w tym zakresie obarczać odpowiedzialnością całej społeczności. Kiedy mieszkałem w Belgii, to miałem przyjaciół pochodzenia islamskiego. Szanowałem ich i oni mnie również. Przyjaźniłem się też z gejami i lesbijkami, z którymi nie miałem żadnego problemu. Akceptowaliśmy siebie nawzajem bez względu na przekonania czy wyznawaną wiarę.

A dla pana wiara jest ważna?

Mam do niej ambiwalentny stosunek. Nie byłem i nie jestem zbyt wierzący. Studiowałem religioznawstwo tylko dlatego, że chciałem zrozumieć fenomen wiary. Ale do tej pory nie udało mi się go zgłębić.
Wy lubicie pić herbatę, my kawę. To nasz podstawowy napój na śniadanie, obiad czy podwieczorek. Piją go dzieci już od piątego roku życia, co w Polsce byłoby nie do pomyślenia – mówi Bruno Vastmans. Fot. archiwum prywatne
Choć lubiłem angażować się w projekty organizowane przez stowarzyszenia kościelne. W 1987 roku organizacja humanitarna prowadzona przez belgijski Kościół katolicki potrzebowała osoby, która by sprawdziła, jak jej pieniądze są wydawane w Brazylii. Nie trzeba było mnie namawiać. Zdecydowałem się tam pojechać z dnia na dzień. Byłem ciekawy świata. Przez miesiąc mieszkałem w slumsach Rio de Janeiro. Żyłem jak biedni ludzie, jadłem z nimi. Chorowałem z nimi. To było bardzo ciekawe przeżycie. Gdybym nie poznał mojej żony, to pewnie zdecydowałbym się pojechać do Brazylii na dłużej. Wybrałbym życie na drugim końcu świata.

Wiele lat działał pan w Małopolskim Towarzystwie Oświatowym, założonym przez rodziców i nauczycieli związanych z ruchem Solidarności, którzy chcieli stworzyć innowacyjną, przyjazną uczniom szkołę społeczną. Pan koordynował projekty międzynarodowe, propagujące tolerancję wśród młodych ludzi – na czym to w praktyce polegało?

Zawsze mnie interesowali inni ludzie i ich intencje, powody, dla których angażują się w różne inicjatywy. Próbowałem zrozumieć osoby z odmiennych kultur, światów nie zawsze powszechnie akceptowanych. Na początku realizowałem projekty z Romami z różnych krajów. Organizowaliśmy lekcje, warsztaty pokazujące tradycje romskie, co miało na celu poprawienie wizerunku ludzi z tej społeczności. I nawet się nam to udawało.

Prowadziłem też projekt z osobami, które malują graffiti, tańczą break dance oraz hip hop. Pochodziły między innymi z Ukrainy, Białorusi i oczywiście z Polski. Dochodziły do mnie obawy Sądeczan, że te grupy mogą się bić ze sobą. Obawy były całkiem nieuzasadnione, to było fantastyczne spotkanie. Mimo barier językowych, jego uczestnicy rozumieli się doskonale, razem malowali czy tańczyli. Ich wspólnym językiem była sztuka. Pokazaliśmy ich różnorodność, a zarazem jedność.

Zajmowałem się również historią Żydów w Nowym Sączu, w Polsce, a następnie w sąsiednich krajach. Najpierw robiłem to w MTO, później zajmowała się tym moja własna fundacja TOP. Próbowałem dociec, dlaczego Polska jest dziś jednokulturowa. Jeszcze przed wojną było przecież inaczej, obok siebie żyli w zgodzie żydzi, prawosławni czy niemieccy luteranie. Po wojnie wszystko się zmieniło.

Jesteście patriotami? To zaciśnijcie zęby i pracujcie dla Polski

Roman Kluska: Gdyby Polacy mieli takie regulacje prawne jak Anglicy, to nikt w Europie nie miałby z nami szans. Polacy są innowacyjni i pracowici.

zobacz więcej
Polska stała się kulturowym monolitem z dominującą religią katolicką, nieufnie spoglądającą na osoby innych wyznań. Kiedy człowiek nie ma zbyt wielu okazji, aby poznać bliżej inne religie czy kultury, wtedy staje się wobec nich bardziej zdystansowany, a czasami nawet wrogo nastawiony. W 1930 roku w Nowym Sączu mieliśmy ponad 10 000 Żydów, dziś prawie nikt nie deklaruje się jako osoba z tej społeczności. Jak możemy wyrobić sobie o nich opinię, kiedy nie mamy szans aby ich tutaj spotkać, porozmawiać z nimi i próbować ich zrozumieć…

Ale nie byłbym sprawiedliwy, gdybym nie dodał, że jako obcokrajowiec zostałem tu bardzo szybko zaakceptowany i dobrze mi się tutaj żyje. Nie mogę narzekać.

Na przestrzeni tych niemal 30 lat nasz kraj bardzo się zmienił. Jak pan to widzi?

To ogromny skok cywilizacyjny. Kiedy jadę teraz do mojego rodzinnego miasta w Belgii, to mam poczucie, że świat się tam zatrzymał. W Nowym Sączu wręcz przeciwnie – tutaj praktycznie wszystko jest nowe. To dotyczy również całej Polski. Polacy bardzo się wzbogacili materialnie. Żyje im się coraz lepiej. Mają zdecydowanie lepsze samochody od tych, które widzę w Belgii (śmiech), i coraz lepsze domy. Miasta się szybko rozbudowują, jest coraz lepsza infrastruktura drogowa.

Podoba mi się w was chęć, motywacja, by przeć do przodu. Ludzie z Zachodu, którzy od początku byli dobrze sytuowani, są bardzo leniwi. Czekają aż ktoś im coś da. Natomiast Polacy tego nie oczekują, są pracowici i ambitni.

Kiedy zaś dorobią się majątku, to mają taką wewnętrzną potrzebę, aby to wyeksponować, pochwalić się tym, co mają. Moja żona pokazywała naszym kolegom nasze mieszkanie po remoncie, włącznie z sypialnią, ja nie rozumiałem, po co to robi. Teraz pojmuję to lepiej niż kiedyś. Próbujecie coś udowodnić innym, a przecież nie musicie tego robić. No bo po co? Myślę, że to wynika wciąż z waszych kompleksów, przykrej historii.
Podoba mi się w was chęć, motywacja, by przeć do przodu. Ludzie z Zachodu, którzy od początku byli dobrze sytuowani, są bardzo leniwi. Czekają aż ktoś im coś da. Natomiast Polacy tego nie oczekują, są pracowici i ambitni – mówi Bruno Vastmans. Fot. archiwum prywatne
Mam jednak wrażenie, że ideały demokracji zostały trochę tutaj zaprzepaszczone. Polacy zapomnieli, czym jest prawdziwa dyskusja. Kiedy spotykam się ze znajomymi, to nie mogę spokojnie porozmawiać o polityce, bo zaraz dochodzi do sporów. Polityka bardzo dzieli Polaków. Pokazały to ostatnio wybory prezydenckie, tam nie było rozmów na argumenty między kandydatami, tylko przepychanki słowne. Ja nie czuję się z tym osobiście dobrze, bo przecież wychowywałem młodych ludzi w duchu odpowiedzialności za słowo, szacunku do odmiennych poglądów.

Mam poczucie, że zbyt kurczowo trzymacie się pewnych ustalonych schematów i stereotypów. Świat się otworzył na was, a wy się zamykacie.

Pod jakim względem się zamykamy? Nie zauważa pan, że świat się zmienia, że słowa zmieniły znaczenie? Na przykład obecnie uważa się, że tolerować trzeba wszystko i wszystkich, a przecież tolerancja ma swoje granice, wymaga sprzeciwu, reakcji kiedy ktoś lub coś nas krzywdzi.

Błędem jest rozumienie tolerancji jako akceptowania wszystkiego. Nie akceptuję wszystkich zachowań moich znajomych, ale próbuję dociec, dlaczego tak robią, czy myślą w ten czy inny sposób.

Kiedy pytam ludzi w Polsce, dlaczego w piątki nie jedzą mięsa, odpowiadają: „Bo Kościół tak chce”. A kiedy dopytuję dalej, z czego to wynika, co na ten temat myślą osobiście, nie uzyskuje odpowiedzi. Ale ja chcę to zrozumieć! Kiedy coś rozumiem, mogę to zaakceptować.

Tęskni pan za Belgią?

Nie. Kiedyś lubiłem jeździć co roku do Belgi, aby zjeść dobre frytki (śmiech). Przez wiele lat w Nowym Sączu nie było takiej możliwości. Przede wszystkim muszą być ze świeżych ziemniaków, nie te mrożone. Smaży się je dwa razy w oleju: raz w oleju roślinnym, około siedmiu do ośmiu minut w temperaturze 180 stopni Celsjusza, a potem trzeba je schłodzić, odczekać około godziny i znów smażyć w bardzo gorącym oleju albo smalcu w temperaturze 220 stopni. Wtedy są idealne. Na szczęście ten belgijski przysmak jest już dostępny na miejscu.

Tak, jak wspomniałem wcześniej, nie jesteśmy aż tak rodzinni jak Polacy. Bywałem częściej w moim ojczystym kraju, kiedy jeszcze żyła moja matka. Później już mnie tak nie ciągnęło. Teraz bywam w Belgii w ramach delegacji z pracy i to mi wystarcza. I bardzo lubię wracać do Polski.

– rozmawiała Monika Chrobak, dziennikarka Polskiego Radia

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zdjęcie główne: Bruno Vastmans z żoną Martą w polskich górach. Fot. archiwum prywatne
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Czy lewica może być chrześcijańska? Od Morusa do Mazowieckiego
Kościół, komunizm, dialog.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Pan Jezus słucha punk rocka
O muzyku, który szukał lekarza, a został jezuitą i księdzem.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Matematyka uczy myśleć, tylko źle jej uczymy
Matematyka nie jest dla dziewczynek? Stereotypy mają wyraźny wpływ na umiejętności dzieci.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Ulubiony prawnik Stalina
Ma na sumieniu tysiące ludzkich istnień, wyróżniał się aktywnością w kreowaniu terroru.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Szklanka wody z elektrowni atomowej nie zaszkodzi
Czy czeka nas za oknami krajobraz z migotającymi skrzydłami wiatraków i dudnieniem fal wytwarzanych przez kręcące się śmigła?