Rozmowy

Ratowanie życia to także ratowanie gospodarki

Kupujemy mniej, z większą ostrożnością zastanawiamy się, czy sprawić sobie nowy komputer czy meble, nie planujemy remontu czy wakacji. Zaczynamy jako konsumenci funkcjonować z zaciągniętym ręcznym hamulcem. To, jaka będzie skala tych następstw, zależy od tego, jak długo potrwa zamknięcie gałęzi gospodarki i nas samych w domach – zauważa ekonomista Wojciech Paczos, wykładowca w Cardiff University.

TYGODNIK TVP: Czy zamrożenie gospodarki to, jak niektórzy mówią, „lekarstwo gorsze od choroby”?

WOJCIECH PACZOS:
Nie mogę zgodzić się z taką opinią. Co najważniejsze, większość światowych autorytetów ekonomicznych ma podobne zdanie. Niektórzy komentatorzy krytykują zdecydowane zamrożenie gospodarki, gdyż pewnie nie potrafią zrozumieć, iż ratowanie życia i zdrowia ludzi poprzez surowe zasady epidemiologiczne jest jednoczesnym ratowaniem gospodarki. Jeżeli nie zamrozimy gospodarki i pozwolimy wirusowi hulać, sprowadzimy na kraj daleko bardziej bolesne konsekwencje. Dlatego zbijam wszystkie argumenty przeciwników zamrożenia.

Zresztą są przeciw nim także dane historyczne z czasów grypy hiszpanki sprzed 100 lat w USA. Regiony, które wprowadzały bardziej stanowcze ograniczenia, szybciej stawały na nogi i po kilku latach rozwijały się szybciej, od tych, które ograniczeń nie wprowadzały lub wprowadzały je z opóźnieniem. Jasne, że gospodarka dziś jest inna niż sto lat temu, ale na razie nie ma żadnych nowych danych, które by podważyły sensowność zamrażania.

Bezduszni ekonomiści szacują, jaką wartość dla gospodarki ma jedno życie ludzkie...

Nie jestem fanem takich wyliczeń, ale faktycznie – w ostatnim czasie pojawiały się szacunki, na ile można wycenić zdrowie i życie jednego obywatela. Liczby są różne, ale rząd wielkości to około 10 mln dolarów. Jeśli otwarcie gospodarki doprowadziłoby do śmiertelności na przykład na poziomie jednego procent populacji, dla Polski byłaby to strata „finansowa” wielkości sześciu lat PKB. Dlatego uważam, że restrykcje i lockdown są właściwym lekarstwem i nie możemy kłaść na szali kilkunastu procent straty PKB wynikających z tego, że sklepy i usługi nie działają.


Ale skoro jest tak mało ofiar, to może nie jest to też żadna apokalipsa, lecz zwyczajny kryzys przez małe „k”?

Tak, będzie to zwykły kryzys, ale tylko pod warunkiem, że właściwie przeprowadzimy hibernację, wyjdziemy z niej w odpowiednim momencie i nie nastąpi bardzo dynamiczny wzrost zarażeń. Inna sprawa, że mamy dane dla takich regionów jak włoska Lombardia czy Madryt mówiące o wzroście liczby zgonów, ale nie związanych z pandemią. W państwach Europy Zachodniej państwowe systemy opieki zdrowotnej już są na granicy wytrzymałości.
Jeżeli pozwolimy wirusowi hulać, sprowadzimy na kraj daleko bardziej bolesne konsekwencje – przekonuje ekonomista. Na zdjęciu: pensjonariusze domu opieki w brytyjskim Wigston w hrabstwie Leicester. Fot. TIM KEETON/EPA/PAP
Ale większość firm jednak działa, nie została zniszczona infrastruktura…

To prawda, ale w sferze ekonomicznej tylko od właściwej reakcji rządów zależy, czy ten kryzys przez małe „k” nie przerodzi się w znaczący wstrząs gospodarczy i szereg następujących po sobie negatywnych zdarzeń – bankructw firm i bezrobocia, postępującego zmniejszania przychodów państwa, co spowoduje choćby niemożliwość prowadzenia polityki socjalnej.

A to się już nie dzieje?

Sytuacja wpływa na nasze decyzje gospodarcze, kupujemy mniej, z większą ostrożnością zastanawiamy się, czy sprawić sobie nowy komputer czy meble, nie planujemy remontu czy wakacji. Zaczynamy jako konsumenci funkcjonować z zaciągniętym ręcznym hamulcem. To zaczyna przypominać domino, w którym jedna kostka przewraca kolejną. To, jaka będzie skala tych następstw, zależy od tego, jak długo potrwa zamknięcie gałęzi gospodarki i nas samych w domach. Wprawdzie obecnej sytuacji nie mamy do czego konkretnie porównać, ale ekonomia zna i rozumie różne mechanizmy, które zaczynają w takiej hibernacji funkcjonować.

Czy Unia Europejska przetrwa? Wirus infekuje solidarność

Kiedy kryzys się skończy, Europa będzie musiała zmierzyć się z faktem, iż państwa narodowe mają znaczenie.

zobacz więcej
Pandemia najbardziej uderzyła w kraje o „osłabionej odporności” ekonomicznej. Włochy mające horrendalny dług publiczny i Hiszpania, która ma wysokie bezrobocie. Kryzys może w ich przypadku być bardziej dotkliwy niż w Polsce?

Kraje w Europie to nie są wolne niezależne elektrony. Problemy każdego z państw Unii Europejskiej prędzej czy później wpłyną na inne kraje, także takie jak Polska. Zachorowalność na Zachodzie jest wyższa niż w Polsce, jest więcej ofiar i zapewne dziś bardziej poszkodowana jest tamta gospodarka. Jednak na finalny rachunek pandemii wpłynie przede wszystkim to, jak państwa zareagują, jakie będą plany pomocy czy choćby upowszechnienie testów pozwalających bez ryzyka otwierać gałęzie gospodarki i instytucje.

Czy powikłania polityczne mogą być gorsze? Słyszy się, że pandemia to wielki test dla Unii Europejskiej?

To dla tej instytucji problem egzystencjalny. Jest to także wielki test solidarności członków zjednoczonej Europy, kwestia zaufania. Kraje północy kontynentu bardzo poważnie traktują limity długu publicznego. Z kolei Włochy, jeszcze przed pandemią, miały koszty bieżącego finansowania długu rzędu 25 proc. PKB, a sam dług powyżej 130 proc. Dziś mają trudności, aby zadłużyć się na wyższym poziomie na rynkach, nie mają też swojego banku centralnego, który w dramatycznej sytuacji byłby ostatnią deską ratunku. Jedyne, na co mogą liczyć to solidarność płynąca z północnej Europy i emisja tzw. koronaobligacji – wspólnego instrumentu ratującego gospodarki strefy euro.

Czy z koronaobligacji może skorzystać Polska? Jesteśmy poza eurolandem.

Na razie nie ma ani rozmowy na ten temat, ani woli polskiego rządu, żeby być beneficjentem tego systemu. Z drugiej strony bardzo duża liczba europejskich ekonomistów uważa, że program koronaobligacji powinien być rozszerzony na wszystkie kraje Unii, nie zaś tylko na strefę euro.

Może to racjonalne?

Polska ma bardzo bogatą historię zadłużania się za granicą, a wstrzemięźliwość w obecnej sytuacji wynika, moim zdaniem, z bardzo dużego strachu przed zadłużeniem zagranicznym i obawą, że w przyszłości „wykupią nas Niemcy”. Tymczasem jest inaczej, owszem wykupią nas, jeżeli dopuścimy do tego, żeby nasza gospodarka się skurczyła, a nasze zakłady zaczęły upadać. Inna sprawa, że wiele krajów ma specjalne ustawodawstwo blokujące wrogie przejęcia w trakcie recesji.
W większości krajów usługi, rozrywka, turystyka, część przemysłu wciąż są zamrożone. 27 kwietnia Szwajcaria, która zaczęła odmrażać gospodarkę, zezwoliła na otwarcie zakładów fryzjerskich. Fot. PETER KLAUNZER/EPA/PAP
Czyli nie demonizowałby pan pojęcia długu zewnętrznego?

To jest zasilenie gospodarki nowymi funduszami. Dzięki temu nasza gospodarka się nie zmniejszy, a tym samym nie spadną np. przychody fiskalne państwa. Jeżeli gospodarka się załamuje, to państwo może stać się niewypłacalne.

Pytam, gdyż limit długu publicznego mamy wpisany do konstytucji tak jak trójpodział władzy. Mówi, iż nie przekroczy 3/5 PKB.

Dzięki tym zapisom konstytucji mamy naturalny ogranicznik, który uniemożliwia wydawanie ponad miarę i rozluźnienie dyscypliny w normalnych czasach. Ten limit jest niestety całkiem niepomocny i może nawet być szkodliwy w obecnej sytuacji. Jeżeli stan zamknięcia z powodu pandemii będzie miał trwać dłużej, to będziemy mieli poważny problem. Trzymajmy kciuki, aby do tego nie doszło.

Natomiast fundamentalny błąd popełniany przez komentatorów ekonomicznych jest taki, że łączą relację długu publicznego z wypłacalnością kraju. Wypłacalność zależy od możliwości wygenerowania przez gospodarkę nadwyżek w przyszłości – a to jest praktycznie niemożliwe przy malejącym PKB. Dlatego warto dokonać kosztownej hibernacji – również po to, aby uratować wypłacalność.

W czasie pandemii nawet liberałowie oczekują od państwa wsparcia

W rezultacie poprzednich epidemii SARS i MERS w Azji powstały firmy-giganty e-handlu – przypomina ekonomista Jakub Sawulski.

zobacz więcej
Czy któremuś z państw grozi bankructwo?

Na krawędzi bankructwa w efekcie kryzysu roku 2008 była Grecja, ale nie było to spowodowane samym długiem, tylko niezdolnością państwa do jego obsługi – czyli do zebrania podatków. Obecnie ekonomiści i politycy odrobili lekcję z tamtego wstrząsu, zatem obecny system finansowy jest bardziej odporny na uderzenie. Kluczowa jest dynamiczna perspektywa możliwości spłaty. Państwo może funkcjonować, ale tylko pod warunkiem ściągalności podatków z działającej gospodarki.

Czy któreś europejskie państwo zareagowało adekwatnie do sytuacji?

Bardzo podobała mi się reakcja Francji. W tym samym dniu, gdy zamknięto kraj, prezydent powiedział: nie dopuścimy do sytuacji, w której jakakolwiek firma upadnie. Z kolei w Wielkiej Brytanii rząd konserwatywny, ideologicznie przeciwny nadmiernym wydatkom państwowym, zdecydował się na od razu na wprowadzenie programu wsparcia dla gospodarki na poziomie kilkunastu procent PKB. W przypadku Polski wygląda to skromnie, ok. 6 proc. Ale to nie ta liczba jest kluczowa w ratowaniu gospodarki, a zdolność państwa do realizacji takiego działania, przedstawienia procedur i realnej pomocy.

Nie ma zagrożenia, że owe „helicopter money” (pieniądze z powietrza), jak się je nazywa, spowodują znaczący wzrost inflacji?

Jeżeli tak się stanie to będzie tylko i wyłącznie sygnał, że interwencje, o których mówimy będą udane! Logika klasycznej strategii stymulowania popytu nie ma tutaj zastosowania, ponieważ ludzie fizycznie nie mogą chodzić do pracy, restauracji, kina czy pojechać na wycieczkę, tak więc bardzo istotne działy gospodarcze (usługi, rozrywka, turystyka, część przemysłu) zostają de facto zamrożone. Obecnie celem owych „helicopter money”, czyli pieniędzy, które w obrazowy sposób spadają z nieba jest utrzymanie firm i miejsc pracy. To oczywiście może wywołać inflację, ale musimy ją traktować jako gospodarczy podatek pozwalający finansować interwencję.

Czy po pandemii gospodarka będzie wyglądała inaczej?

Czy powinniśmy próbować odtworzyć gospodarkę w takim kształcie jak wyglądała wcześniej czy może poprawić pewne elementy, które nie działały poprawnie? Dosłownie kilka dni temu wraz z dr Pawłem Bukowskim, polskim naukowcem z London School of Economics opublikowaliśmy dokument „Co z gospodarką po pandemii”. To 4-etapowy, schemat wychodzenia z kryzysu. Obecnie jesteśmy w fazie hibernacji i jak każdą fazę choroby musimy ją przejść w odpowiedni sposób.
Czy globalizacja ma jakiś problem? Nie sądzę – mówi Wojciech Paczos. Na zdjęciu: Bangkok, rozmowa w czasie koronawirusa. W Tajlandii stan wyjątkowy z powodu pandemii został przedłużony do 31 maja. Fot. RUNGROJ YONGRIT/EPA/PAP
Podkreślacie panowie w opracowaniu aspekt „sprawiedliwości”?

Dziś część firm jest mocno poturbowana, to samo dotyczy wybranych grup zawodowych. Dopiero pandemia musiała uświadomić nam niesprawiedliwe zasady rynku pracy w Polsce. Osoby zatrudnione na umowach śmieciowych z dnia na dzień zostały bez niczego, ich rówieśnicy mający etat nadal otrzymują wynagrodzenie. W przyszłości, w fazie rozruchu, który szacujemy na 3-6 miesięcy, firmy, które będą miały szczęście trafić na zdrowych pracowników, wejdą do gry wcześniej i przejmą zyski pechowych przedsiębiorstw. Jeżeli zostaną wprowadzone testy, to ci, którym uda się je przejść, zaczną zarabiać szybciej niż ci, którzy będą czekać w kolejce na testy. Nowe nierówności zysków i zarobków na etapie rozruchu nie będą wynikały z zaradności, tylko z pechowego położenia.

Prognozy Międzynarodowego Funduszu Walutowego nie są jednak dla Polski aż tak okrutne. Bezrobocie 9,9 proc. to nieco poniżej prognozowanej średniej UE.

Podchodźmy do liczb i prognoz z wielkim dystansem. Dokument został oparty na symulacji, przy optymistycznych założeniach, że od lipca wraca normalne życie. To scenariusz skrajnie pozytywny, a przecież zakłada bezrobocie w Polsce na poziomie 10 procent. Taki pułap tego wskaźnika to prawdziwa katastrofa społeczna.

Kto naprawdę toczy walkę z koronawirusem? Łabędzi śpiew przeciwników państwa

Próbując opanować COVID-19, niektóre rządy popełnią straszliwe błędy, inne zostaną docenione po latach.

zobacz więcej
20 lat temu mieliśmy bezrobocie na poziomie 20 proc.

I było to bezrobocie strukturalne wynikające z niedostosowania gospodarki do wolnego rynku. Wkrótce otrzymaliśmy wielką nagrodę: akcesję do Unii Europejskiej w roku 2004, strumień inwestycji i możliwość pracy na zachodzie. To diametralnie zmieniło sytuację. W obecnej sytuacji dużo ciężej będzie zredukować bezrobocie na poziomie 10 proc., gdyż nie będzie takiego impulsu.

Szukam pozytywów. Czy cała sytuacja nie jest szansą dla Polski, choćby przez przenoszenie produkcji z Chin do Europy?

Zobaczymy, jaką lekcję wyciągnie z tego gospodarka i czy zmiany lokalizacji produkcji faktycznie będą miały miejsce. Międzynarodowy przepływ dóbr, choć był przez lata rozwiązaniem najtańszym, nie okazał się najlepszym. Nagle okazało się, że gdy nie ma jednego ogniwa, cały łańcuch jest bezużyteczny. Na razie lekcje dostają europejskie państwa, gdyż podstawowe rzeczy potrzebne do życia i zdrowia obywateli, takie jak respiratory czy maseczki, muszą sprowadzać samolotami z Chin. Co stałoby się, gdyby tego towaru nie można było kupić?

Słynny brytyjski komentator ekonomiczny BBC Philippe Legrain napisał na łamach „The Foreign Policy”, że koronawirus to gwóźdź do trumny globalizacji.

Globalizacja miała się przed kryzysem tak dobrze, jak nigdy. Metafora gwoździa, to jedynie figura retoryczna nie mająca odniesienia do rzeczywistości. Czy globalizacja ma jakiś problem? Nie sądzę. Spójrzmy na jej trzy podstawowe filary, o których mówię studentom na zajęciach. Po pierwsze – międzynarodowa integracja rynków dóbr, usług i kapitału, po drugie – rola międzynarodowych instytucji i po trzecie rola dolara. Żaden z tych elementów nie jest zagrożony.

Kryzysy ekonomiczne kierowały wcześniej biegiem dziejów, a co zmieni The Great Lockdown, bo pod taką nazwą czasy, w których jesteśmy przechodzą do historii?

Nie wiem, co zmieni, ale jestem przekonany, iż będzie lekcją dla nas jako społeczeństwa. Już widzimy, że kryzys jest okazją dla niektórych rządów do poszerzania swojej władzy. Często dzieje się to pod płaszczykiem walki z wirusem i z użyciem nowoczesnych technologii. To zatem wielki test dla społeczeństwa, aby na to nie pozwoliło.

Pandemia zmienia nasze postrzeganie roli państwa i usług społecznych, takich jak służba zdrowia. Dotychczas rządy traktowały ją głównie jako obciążenie – element budżetu po stronie kosztów. Może w końcu podatki też przestaniemy traktować jako grabież, a w końcu zrozumiemy, że to finansowanie naszego wspólnego dobra. Wielką lekcją dla globalnego świata jest to, że największe kryzysy wymagają współdziałania, a nie myślenia tylko o własnych interesach. Tak było z kryzysem finansowym, tak jest z kryzysem klimatycznym i tak będzie z koronawirusem.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy



Dr Wojciech Paczos jest wykładowcą w Cardiff University, ekonomistą w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, członek grupy eksperckiej „Dobrobyt na Pokolenia”.
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Bóg błogosławiący Ameryce nie ma nic wspólnego z Chrystusem
„Pokolenie Jana Pawła II” w USA oznacza odnowę ich katolicyzmu i falę powołań duchownych z lat 80. i 90. XX wieku.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Babcia, która śpiewa reggae
Celińska: Czas do spotkania z tymi, którzy odeszli, nie jest długi, a stanie się to gdzieś, gdzie będzie raj.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Tysiące ton broni chemicznej i paliw leżą w Bałtyku. Niebawem...
Ryby żerujące przy dnie, np. flądra czy dorsz, są narażone na oddziaływanie związków uwalnianych ze składowisk toksyn.
Rozmowy wydanie 17.07.2020 – 24.07.2020
Nie traktujmy psa jak człowieka
Według animalistów, człowiek przyszłości winien stworzyć ze zwierzętami swoistą wspólnotę obywatelską.
Rozmowy wydanie 10.07.2020 – 17.07.2020
Meblościanka lub fotel 366. Ikony PRL-u znikają ze śmietników
Dlaczego znowu chcemy je mieć? Choć kilka dekad temu ludzie byli i chudsi, i ponoć o 11 proc. niżsi, więc i meble były bardziej filigranowe.