Rozmowy

Wszystko, co działo się w Polsce z Żydami, działo się też w dużej mierze z Polakami

Organizacje żydowskie domagają się od nas respektowania prawa do mienia bezspadkowego. To jest konstrukcja, która nie mieści się w żadnych normach prawnych. Ale jeśli chce się tym organizacjom wybić z rąk argumenty, to trzeba porządkować sprawy w obszarze dotyczącym mienia spadkowego – mówi reżyser Mariusz Pilis.

W poniedziałek 30 marca o godz. 22.35 w TVP 1 emisja nowego filmu dokumentalnego Mariusza Pilisa „Skrzywdzeni. O Polakach i Żydach”.

TYGODNIK.TVP.PL: Pański najnowszy film porusza kwestię żydowskich roszczeń dotyczących mienia bezspadkowego w Polsce. To bardzo drażliwy temat, który dzieli Polaków i Żydów. Świadczą o tym choćby gorące dyskusje wokół uchwalonej w 2017 roku amerykańskiej ustawy 447. Nakłada ona na władze amerykańskie obowiązek wspierania działań mających na celu uregulowanie statusu mienia pozostałego po ofiarach Holokaustu. Tytuł pańskiego filmu brzmi „Skrzywdzeni. O Polakach i Żydach”. Czy chciał pan udzielić głosu obu stronom sporu? Poczucie krzywdy jest obecne i po jednej, i po drugiej stronie…

MARIUSZ PILIS:
Sprawa restytucji mienia to znacznie szerszy problem niż roszczenia środowisk żydowskich. Mam tu na myśli wielu obywateli II Rzeczypospolitej – Polaków, Żydów, Ukraińców, Białorusinów, Niemców i przedstawicieli innych narodowości – których po drugiej wojnie światowej dotknął sposób zarządzania własnością przez władze komunistyczne. Przypomnę, że po roku 1945 doszło w naszym kraju do nacjonalizacji wszystkiego, w tym majątków prywatnych: kamienic, fabryk, ziemi itd. I tę własność tracili nie tylko obywatele polscy pochodzenia żydowskiego. Oni w tej grupie byłych właścicieli stanowili – według danych, z którymi się zetknąłem – około 20-23 procent. Cała reszta to nie Żydzi. I oni też stracili to, co do nich należało.

Komunizm to jednak przeszłość…

Zastanawiające jest zatem to, że w ciągu ostatnich 30 lat państwo polskie powinno było sprawę restytucji mienia uregulować, a tego nie zrobiło. I to ma wpływ na różne gry z mieniem bezspadkowym. Ale skrzywdzonych w tej kwestii jest znacznie więcej niż ci, których chciałyby widzieć organizacje żydowskie. Są zarazem radykalne polskie inicjatywy polityczne, które w tej sytuacji upatrują zagrożenia dla majątku obecnej Rzeczypospolitej. Sprawa jest bardzo poważna. I dotyczy ona nie tylko tego, jak zwracać pieniądze, jak zadośćuczynić.
Lea Evron, mieszkająca w USA Żydówka z Żywca, ocalała z Holokaustu dzięki pomocy Polaków, w rozmowie z Mariuszem Pilisem. Kadr z filmu „Skazani. O Polakach i Żydach”. Fot. materiały TVP
Właśnie. Polaków i Żydów dzielą także różnice, jeśli chodzi o emocje w odniesieniu do przeszłości.

My, Polacy mamy swoje racje widząc, jak się toczą spory o historię, w jaki sposób jesteśmy traktowani, jak wiele rzeczy odbiega od tego, co stanowi naszą pamięć, jak są one przeinaczane, jak toną w jakichś dziwnych dyskusjach, które mają niewiele wspólnego z prawdą historyczną. Tak więc możemy i z tego powodu czuć się jakoś skrzywdzeni. I ten wątek też jest w moim filmie.

Główny dotyczy jednak sporów własnościowych. A one w Polsce od roku 1989 rozstrzygane są po prostu w sądach.

To tylko fragment tego, co się z własnością spadkową dzieje. Polska nie ma ustawy, która by problem zwrotu czy rekompensaty regulowała, co oznacza, że trzeba przejść przez cały szereg instytucji związanych z sądami administracyjnymi. Spotkałem się z historią pewnej Żydówki z Żywca, która od bodajże 26 lat walczyła o to, żeby uznać, iż dekrety Bieruta, na mocy których odebrano własność jej rodzicom, nie powinny były być stosowane. I dopiero w ubiegłym roku udało jej się wywalczyć wyrok w tej sprawie. Wynika z niego, że rzeczywiście dekrety Bieruta w tym przypadku nie mają żadnego zastosowania. To oznacza, że dopiero teraz ta pani może wystąpić do sądu cywilnego o jakiekolwiek zadośćuczynienie. Czyli po 26 latach walki jest na początku drogi. Przy czym trzeba zaznaczyć, że w tym przypadku komuniści złamali prawo, które sami wprowadzili. Komunizm wywrócił kwestie własności do góry nogami. Musimy dziś naprawić szkody, które wyrządził. Jesteśmy w obszarze systemu szanującego własność prywatną. To jeden z filarów kultury Zachodu.
Podnoszeniu kwestii mienia przez część środowisk żydowskich towarzyszą kampanie, w których Polacy są oskarżani o antysemityzm. Pojawiają się wręcz i takie argumenty, że to nie ustrój komunistyczny jest przyczyną tego, że wielu Żydów straciło swoją własność, lecz stosunek, jaki do swoich żydowskich sąsiadów żywili Polacy.

Tych emocjonalnych węzłów jest mnóstwo. Wydaje się, że przede wszystkim organizacje żydowskie prowadzą określoną politykę. Mam tu na myśli kwestie roszczeniowe. Natomiast nas, Polaków, w tej wielkiej debacie po drugiej wojnie światowej nie było. Oficjalna pamięć o Holokauście – także jeśli chodzi o to, jak zachowywali się w jego obliczu Polacy – kształtowała się przez wiele dziesięcioleci bez naszego udziału. Jest mnóstwo kalk, które są dla nas krzywdzące.

Rozmawiając w Izraelu i USA z przedstawicielami rozmaitych organizacji żydowskich odniosłem wrażenie, że te kalki stały się już aksjomatami. Ich się właściwie nie podważa. Kiedy partner w rozmowie próbuje owe wygłaszane przez tych ludzi opinie czy tezy kwestionować czy podważać, to oni w ogóle nie chcą tego nawet słuchać. Ale jednym z warunków rozplątania węzłów, które utrwalają wśród Żydów fałszywy obraz Polaków z czasu Holokaustu, jest poważne podejście do kwestii roszczeń dotyczących mienia spadkowego. Ono wytrąca z rąk Żydów wiele antypolskich argumentów.
Gideon Taylor ze Światowej Organizacji Restytucji Mienia Żydowskiego, i Mariusz Pilis. Kadr z filmu „Skazani. O Polakach i Żydach”. Fot. materiały TVP
Tyle, że historia i tak pozostaje obszarem polsko-żydowskich sporów. Weźmy choćby sprawę oceny komunizmu. Wśród Polaków mocne jest przeświadczenie, że między totalitaryzmem brunatnym a czerwonym należy stawiać znak równości. Wielu Żydów widzi to inaczej, postrzegając Armię Czerwoną głównie jako siłę, która wyzwoliła świat spod jarzma nazizmu.

Tyle, że to nie ma związku ze sporami własnościowymi. Moi żydowscy rozmówcy w filmie podkreślali, że zamach komunistów na własność prywatną w Polsce dotyczy wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Mało tego, bardzo wielu z nich mówiło wprost, że walcząc o sprawiedliwość w tym zakresie również poniekąd występują w interesie osób narodowości polskiej. Taka jest prawda. Spory historyczne niewiele wnoszą do kwestii majątkowych. Od Żydów amerykańskich, którzy reprezentują Światową Organizację Restytucji Mienia Żydowskiego, otrzymałem zapewnienie, że nie domagają się oni na dziś zwrotu czegoś, co zostało utracone podczas okupacji niemieckiej, czy przed drugą wojną światową. Mówią o tym, co zrobił komunizm. Domagają się prawa własności spadkowej w odniesieniu do lat powojennych.

Ale jest jeszcze kwestia własności bezspadkowej…

I tu jest problem. Organizacje żydowskie domagają się bowiem od nas też respektowania prawa do mienia bezspadkowego. To jest klucz do tego, co rozumiemy jako nieuczciwą, jak się wydaje, grę ze strony organizacji żydowskich. Na razie mamy takie akty prawne, jak ustawa 447. Ona nam w niczym nie zagraża. To są miękkie metody polityczne. A nas chroni prawo międzynarodowe. Stawia ono sprawę jasno: mienie, które nie ma spadkobierców, przechodzi na własność skarbu państwa.

Na tych pieniądzach jest ich krew. Mienie bezspadkowe polskich obywateli, ofiar Holokaustu musi zostać w Polsce

Paweł Jędrzejewski: Kłótnia o mienie ofiar Holokaustu ostatecznie i trwale pogorszy trudne relacje polsko-żydowskie. Nie wolno do tego dopuścić!

zobacz więcej
Czego konkretnie chcą organizacje żydowskie?

Żeby część uzyskanych pieniędzy przekazywać żyjącym jeszcze ofiarom Holokaustu. To jest konstrukcja, która nie mieści się w żadnych normach prawnych. Ale jeśli chce się wybić organizacjom żydowskim argumenty w tym obszarze, to trzeba porządkować sprawy w innym – czyli tym dotyczącym mienia spadkowego. Są kwestie, w których jest możliwe porozumienie z nimi. Ale są również takie, w których trzeba stanowczo powiedzieć: nie.

Skutek może być jednak marny. Na przykład Szwajcarzy zostali do wypłat zmuszeni.

Oni rzeczywiście zapłacili w sposób zaskakujący. To się działo w latach 90. Kwota była niewspółmiernie duża do tej, której dotyczył spór. A przypomnę, że dotyczył on tak zwanych martwych kont w bankach szwajcarskich. Te konta miały rzekomo należeć do obywateli różnych państw pochodzenia żydowskiego. Właściciele zginęli w Holokauście, a spadkobiercy ich mienia zostali na mocy obowiązującego w Szwajcarii prawa bankowego pozbawieni możliwości czerpania ze środków, które były na kontach. Została rozpętana gigantyczna międzynarodowa burza medialna i PR-owska. Włączyła się w to również administracja amerykańska. I to doprowadziło do wypłat potężnych kwot, które jeszcze przed zakończeniem audytu banków szwajcarskich zostały żydowskim organizacjom przekazane. I wtedy dopiero ataki na Szwajcarię ucichły.

Czy Polskę może spotkać podobny scenariusz?

Zakładam, że on nam nie grozi. My mamy swoją pamięć. Szwajcarzy mieli inną historię drugiej wojny światowej. Wszystko, co działo się w Polsce z Żydami, działo się również w dużej mierze z Polakami. I to jest element, który nas chroni przed rozwiązaniem zastosowanym wobec Szwajcarów. Niemniej, problem roszczeń jest poważny i nie można go bagatelizować.

– rozmawiał Filip Memches

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy



Mariusz Pilis jest reżyserem, scenarzystą, dziennikarzem. Był korespondentem wojennym, redaktorem naczelnym redakcji opinii i komentarzy Polskiej Agencji Prasowej oraz współtwórcą projektu TVP Wilno. Ma na swoim koncie wiele filmów dokumentalnych, między innymi „List z Polski”, „Bunt stadionów”, „Teraz i w godzinę śmierci” (ten ostatni zrealizował razem z Dariuszem Walusiakiem).

„Skrzywdzeni. O Polakach i Żydach”
reżyseria: Mariusz Pilis
rok produkcji: 2020

Najnowsza produkcja na temat współczesnych relacji polsko-żydowskich. Jak Polacy są odbierani w Izraelu? Skąd wzięły się debaty na temat restytucji żydowskiego mienia bezspadkowego? Czy ustawa 447 przyjęta przez Senat USA otwiera drogę̨ do nacisków politycznych na Polskę̨, aby ta uregulowała kwestie odszkodowawcze wobec ofiar Holokaustu? Czy jeden naród doświadczony tragedią wojny ma moralne i uzasadnione prawo domagać się̨ wielomiliardowego odszkodowania od drugiego narodu, również doświadczonego drugą wojną światową? I czy przypadkiem nie jest tak, że - mimo gorących dyskusji - więcej Polaków i Żydów łączy, niż dzieli? Mariusz Pilis zabiera głos we współczesnej dyskusji o kwestiach odszkodowań i zadośćuczynień, restytucji mienia spadkowego i bezspadkowego pozostałego po obywatelach II Rzeczypospolitej, po Polakach i Żydach.

Premiera: 30 marca 2020, poniedziałek, godz. 22.35, TVP1, pasmo ŚWIAT BEZ FIKCJI
.
Zobacz więcej
Rozmowy Poprzednie wydanie
Z Bogurodzicą na sztandarach. Ale bez broni i amunicji
To najciemniejszy czas w historii polskiego Kościoła. Nigdy nie mieliśmy tylu hierarchów, których poziom nie przystawał do dekalogu.
Rozmowy wydanie 15.05.2020 – 22.05.2020
Pocztówka do Madzi Karwowskiej. „Czterdziestolatek” po 45 latach
Fani jeżdżą śladami bohaterów, opiekują się grobem Kopiczyńskiego i Kwiatkowskiej.
Rozmowy wydanie 15.05.2020 – 22.05.2020
Gryźć jego dzieła własnymi zębami
Czegoś z jego refleksji możemy nie zrozumieć, możemy również coś zakwestionować.
Rozmowy wydanie 15.05.2020 – 22.05.2020
Co robić, żeby nie zmarnować naturalnego piękna i indywidualności
Jak zadbać o siebie na wiosnę, po długiej kwarantannie? – Czasami trzeba powiedzieć klientce STOP, żeby nie przedobrzyć – mówi kosmetolog.
Rozmowy wydanie 15.05.2020 – 22.05.2020
Odrzucone przesłanie
Polskiemu, laickiemu inteligentowi trudno jest dostrzec w papieżu „jednego z nas” – mówi socjolog Michał Łuczewski.