Rozmowy

Łukaszenko puszcza oko do Zachodu, a europejskie elity zapominają, jak wytrawny to gracz

To prawda, że starsze pokolenie jest pod wpływem wylewającej się z telewizorów rosyjskiej propagandy, bo u nas w zasadzie nie ogląda się białoruskiej telewizji. Ale już młodzi mają iPhony, siedzą w internecie, wyjeżdżają na Zachód. Bardzo dynamicznie rozwija się u nas sektor IT (to na Białorusi powstała gra komputerowa World of Tanks i komunikator Viber). Białorusini nie siedzą zamknięci w kołchozie. Chcą żyć tak, jak ich europejscy rówieśnicy – mówi Aleś Zarembiuk, przewodniczący Fundacji Białoruski Dom w Warszawie.

Misterna gra Putina z Łukaszenką. Czy Rosja połknie Białoruś?

Moskwa chce wywołać w Mińsku wybuch niezadowolenia społecznego, trochę na wzór ukraińskiego Majdanu. W jakim celu?

zobacz więcej
TYGODNIK: W ostatnich miesiącach szeroko dyskutowany jest temat planów tzw. pogłębionej integracji pomiędzy Rosją i Białorusią w ramach obowiązującego od 1999 r. Związku Białorusi i Rosji (ZBiR). Jak Białorusini zapatrują się na widmo integracji z Rosją?

ALEŚ ZAREMBIUK:
Mówiąc wprost, Białorusini są bardzo zrusyfikowani, ale jednocześnie istnieją realne różnice pomiędzy wschodnią a zachodnią częścią kraju. Nie aż tak silne jak na Ukrainie, ale jednak Grodno to nie Witebsk. Rozmawiałem kiedyś ze staruszkiem na grodzieńszczyźnie, który opowiadał, jak był w Armii Krajowej i rozstrzelał jednego „czerwonego”. Z kolei na Polesiu są bardzo silne środowiska protestanckie, dla których zawsze istotny był kult ciężkiej pracy, a nie sowieckiej kolektywizacji. Takich doświadczeń nie ma na wschodzie kraju. Łukaszenko boi się zachodnich obwodów, bo wie, że tam w uczciwych wyborach przegrałby z kretesem.

Naszym podstawowym problemem jest kwestia zbudowania silnej białoruskiej tożsamości osadzonej w historii. U nas ciągle wałkuje się temat Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i Białoruskiej SRS, a nie mówi, że przecież byliśmy częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego, a potem Rzeczypospolitej Obojga Narodów, czyli cywilizacji zachodniej. To tam, a nie na wschodzie, są nasze korzenie. A patrząc na współczesność, to wyniki ankiet internetowych (na Białorusi nie ma wiarygodnych niezależnych ośrodków badania opinii publicznej, więc jedynym źródłem wiedzy jest internet) wskazują, że jest żelaznych ok. 30 proc. respondentów, którzy opowiadają się za niepodległością Białorusi. Ale przy pewnej sytuacji i obywatelskich działaniach ta liczba może wzrosnąć do 60-70 proc. Na wschodzie Białorusi nastroje prorosyjskie są silniejsze niż na Zachodzie, w dużych miastach i w stolicy.
Władimira Putina nie stać już na tak hojne dotowanie swoich sojuszników. Dlatego Moskwa chce obniżyć koszty wspierania Aleksandra Łukaszenki i uzależnić Białoruś – ocenia Aleś Zarembiuk. Na zdjęciu: Spotkanie obu prezydentów w Mohylewie w październiku ubiegłego roku. Fot. Mikhail Svetlov/Getty Image
Czy zatem pana zdaniem Moskwa może po prostu wchłonąć Białoruś?

W mojej ocenie bezpośrednia aneksja, tak jak w przypadku Krymu, w tym momencie nie wchodzi w rachubę, ale podejmowane są próby zastosowywania wobec Białorusi odmiany modelu abchasko-osetyjskiego. Abchazja i Osetia Płd. to dwie zbuntowane gruzińskie prowincje, które przez społeczność międzynarodową traktowane są jako państwa separatystyczne i nie uznawane za pełnoprawne twory państwowe. Rzecz jasna są one całkowicie podporządkowane woli Kremla. W przypadku Białorusi, Moskwa będzie dążyć do tego, żeby utrzymując naszą formalną państwowość, zmienić nas w państwo marionetkowe bez jakiegokolwiek własnego zdania. De iure będziemy zatem niepodległym bytem i zachowamy głos w ONZ, żeby wspierać tam rosyjskie inicjatywy, ale de facto staniemy się jedną z kremlowskich prowincji.

Pamiętajmy też, że z powodu zachodnich sankcji bardzo pogorszyła się sytuacja ekonomiczna Rosji, a co za tym idzie gwałtownie spadło poparcie dla obecnego reżimu. Władimira Putina zwyczajnie nie stać już na tak hojne, jak w minionych latach, dotowanie swoich sojuszników. Dlatego Moskwa chce upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Z jednej strony obniżyć koszty wspierania Aleksandra Łukaszenki, a z drugiej całkowicie uzależnić Białoruś, co będzie można przedstawić jako kolejny – po Krymie – wielki sukces propagandowy w odbudowywaniu rosyjskiego imperium i dzięki temu zwiększyć poziom poparcia Putina w Rosji.

Kolejny kraj wystawi Polsce rachunek?

„Wzywamy do elementarnej sprawiedliwości. Trzeba powiedzieć: «Przebaczcie nam»” – nawołuje Polaków historyk.

zobacz więcej
Według dziennika „Kommiersant” z podpisanego 6 września „Programu działania Białorusi i Federacji Rosyjskiej na rzecz wdrożenia postanowień Traktatu o ustanowieniu Państwa Związkowego” wynika, że do 2022 dojdzie do integracji Rosji i Białorusi w obszarach nie tylko energetycznym i celnym, ale również podatkowym, a nawet cywilnoprawnym (utworzenie wspólnego kodeksu cywilnego). Czy uważa pan te przecieki za wiarygodne, a jeśli tak, to czy realistyczna jest realizacja zapisów tej umowy?

Według ocen ekspertów 60 proc. umów pomiędzy państwami w ramach Wspólnoty Niepodległych Państw w ogóle nie działa, a z 40 proc. pozostałych – częściowo realizuje się 30 proc, w całości zaś jedynie 10 proc. Sam Traktat tak zwanego Państwa Związkowego Białorusi i Rosji nie zawiera nic konkretnego, a władze Białorusi i Rosji obiecują podać konkrety w powstającej „mapie integracji”. Warto również zwrócić uwagę na słowa ministra spraw zagranicznych Białorusi Uładzimira Makieja, który w wywiadzie dla gazety „Kommiersant” ostrzegł, że integracyjne porozumienie może nie zostać podpisane, dopóki nie rozwiąże się najważniejszych kwestii spornych.

W tej chwili najbardziej aktualnymi kwestiami są po pierwsze tzw. manewr podatkowy w sektorze naftowym Rosji, a po drugie ustalenie cen gazu dla Białorusi, bo właśnie kończy się poprzedni. W związku z tym pod znakiem zapytania pozostaje to, czy porozumienie o pogłębionej integracji w ogóle zostanie podpisane, a jeśli tak, to w jakiej formie. Co znajdzie się na mapie integracyjnej tego porozumienia, jakie sposoby jego realizacji zostaną ustalone i czy będą rzeczywiście wykonywane przez stronę białoruską.

Historia białorusko-rosyjskich relacji dwustronnych wskazuje, że według traktatu z 1999 roku tak zwane Państwo Związkowe Białorusi i Rosji miało mieć własne godło, flagę, wspólny Sąd Najwyższy i parlament. Planowano także wspólną organizację wojskową i politykę.

Żadne z tych założeń nie weszło dotąd w życie, a traktat z roku 1999 roku jest raczej symbolicznym dokumentem, w którego ramach działają tylko prawa socjalne. Białoruś i Rosja to całkiem różne państwa z odrębnymi systemami gospodarczymi i politycznymi. Na Białorusi wszystko wiąże się z decyzjami jednego człowieka, a w Rosji państwo zarządzane jest kolektywnie, ze względu na różnorakie grupy interesów i ich wpływów na władze centralne na Kremlu.
Łukaszenko musi mieć potężnego politycznego kaca. Wpadł we własne sidła – uważa Aleś Zarembiuk. Na zdjęciu: białoruski prezydent z francuskim aktorem Gerardem Depardieu. Fot. Andrei Stasevich/BelTA/ via Reuters
A jak na te plany zapatruje się prezydent Łukaszenko?

W grudniu przypada dwudziesta rocznica podpisania traktatu założycielskiego ZBiR i Łukaszenko musi mieć naprawdę potężnego politycznego kaca. Pod koniec lat 90. latał po całej Rosji, spotykał się z gubernatorami rosyjskich regionów, brylował w Moskwie. Marzyło mu się, że przejmie schedę po dogorywającym Borysie Jelcynie. Taki był prawdziwy cel powołania ZBiR-u, żeby car Łukaszenko mógł zasiąść na kremlowskim tronie.

Tylko, że w rezultacie korona przypadła Władimirowi, który sprawnie przepędził Aleksandra, mówiąc: „kotlety osobno i muchy osobno”. Traktat był przez dwie dekady martwy, bo Rosja zajmowała się innymi sprawami: wewnętrzną konsolidacją władzy, Gruzją, Ukrainą.. Ale teraz chyba przyszedł czas na Białoruś. I Łukaszenko wpadł we własne sidła.

W jaki sposób Moskwa może wpływać na Białoruś, żeby wymusić na Mińsku realizację swojego scenariusza?

Patrząc na wydarzenia ostatnich kilkunastu miesięcy, możemy zauważyć trzy główne narzędzia nacisku wykorzystywane przez Kreml. Pierwszym sygnałem było mianowanie w sierpniu 2018 r. na stanowisko ambasadora w Miński Michaiła Babicza, który został złośliwie nazwany przez rzecznika naszego MSZ „księgowym”. Wprawdzie pełnił on swoją funkcję tylko przez niespełna rok, ale w tym czasie wykonał misję powierzoną mu przez Moskwę: dokładnie policzył wszystkie przychody uzyskiwane przez Białoruś z handlu z Rosją. Ambasador Babicz zrobił remanent i czarno na białym pokazał stopień naszego uzależnienia od wschodniego sąsiada.

Kolejny elementem było wprowadzenie przez Rosję tzw. „manewru podatkowego” polegającego na obniżaniu ceł eksportowych na rosyjską ropę przy jednoczesnym podwyższaniu podatku od jej wydobycia. Mówiąc najprościej oznacza to, że Białoruś będzie zmuszona kupować rosyjską ropę po cenach rynkowych, a nie jak dotychczas preferencyjnych. To poważny problem, bo Białoruś zarabiała ogromne pieniądze na eksporcie tanio kupowanej rosyjskiej ropy, którą wypuszczaliśmy na zachód już po normalnych stawkach. Teraz ta możliwość się kończy i w konsekwencji nasz kraj może w samym tylko 2019 roku stracić nawet 300-400 mln dolarów.

I wreszcie Kreml stosuje klasyczny „straszak gazowy”. Dzisiaj mamy najtańszy gaz w całej Europie, ale po 2020 może się to zmienić. Wszystko zależy od tego, jak bardzo uległe będą nasze władze.

Kandydat opozycji zaginął. Milicja spacyfikowała protesty. Rządzący nie mogą przegrać

Specnaz w ciągu pół godziny wypchnął wszystkich opozycyjnych demonstrantów z placu Niepodległości, bez litości bijąc ich pałkami.

zobacz więcej
Na razie Moskwa stosuje zatem ekonomiczne narzędzia nacisku. Ale jeśli okażą się one nieskuteczne i Mińsk nadal będzie się opierał integracji, czy Rosja może, według pana, zdecydować się na wariant siłowy? Na przykład sterowany zamach stanu i obalenie prezydenta Łukaszenki?

Odpowiem trochę przewrotnie. Przede wszystkim od od kilku lat Rosja bardzo silnie oddziałuje na Białoruś poprzez swoją miękką siłę, w tym m.in. przez Fundację Gorczakowa i Rossotrudniczestwo, czyli organizacje mające promować oraz wspierać rosyjskie interesy poza granicami kraju. Stworzono program wymiany stypendialnej dla młodych Białorusinów ze wschodu kraju, organizowane są obozy prowadzone przez Kozaków wychowujących młodzież w duchu prawosławno-rosyjskim. To strategia długofalowa, ale pamiętajmy, że Rosja zawsze myśli do przodu nie na lata, ale na dekady. Przygotowuje dziesiątki różnych scenariuszy, które mogą być elastycznie wdrażane w zależności od rozwoju sytuacji międzynarodowej.

W przypadku poluzowania systemu politycznego, Rosja mogłaby z już istniejących organizacji pozarządowych błyskawicznie utworzyć partię polityczną, która zupełnie legalnie mogłaby wejść do białoruskiego parlamentu. Nie trzeba do tego spadochroniarzy i szturmu na pałac prezydencki.

Poluzowania systemu politycznego? Dlaczego Łukaszenko miałby w ogóle rozważać demokratyzację Białorusi?

On ma już swoje lata i prawdopodobnie zastanawia się nad kwestią sukcesji władzy. A zdecydowanie nie chciałby skończyć jak uciekający do Rosji były prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz. Dlatego może uznać za korzystne stworzenie pewnego wentylu bezpieczeństwa. Opozycja na Białorusi jest osłabiona i będzie jej ciężko skutecznie konkurować z obecną ekipą rządową, nawet gdyby wybory były wolne.

Aleksander Łukaszenka ogłosił ostatnio plan zmiany konstytucji. Nikt nie wie, jak jest naprawdę, ale podobno rozważany jest wariant wpuszczenia do parlamentu fasadowych partii opozycyjnych i stworzenia kontrolowanej demokracji, która z punktu widzenia zarówno polityki wewnętrznej, jaki i zagranicznej mogłaby być dla niego bardzo korzystna. Nawet jeśli da to Rosji dodatkowe narzędzie nacisku.
Opozycja na Białorusi to osamotnieni dysydenci, a nie realna siła polityczna – twierdzi Aleś Zarembiuk. Na zdjęciu: protest opozycji przeciwko polityce Łukaszenki odbywający się w październiu 2017 roku w Mińsku pod hasłem „Marsz rozwścieczonych Białorusinów”. Fot. TATYANA ZENKOVICH/PAP/EPA
Demokracja, nawet fasadowa, korzystna dla „ostatniego dyktatora Europy” brzmi trochę jak oksymoron…

Tylko pozornie. Spójrzmy na sytuację międzynarodową. Łukaszenko obawiając się napierającej Rosji, puszcza oko do Zachodu. Sęk w tym, że ponieważ na Zachodzie wszyscy uważają, że na Białorusi jest źle, to każdy najmniejszy ukłon ze strony Mińska odbierany jest z przesadnym entuzjazmem. Na przykład Rada Europy i Unia Europejska bardzo naciskają na zniesienie kary śmierci. Jeśli do tego dojdzie, wszyscy będą pieli z zachwytu. Tylko, że co z tego realnie, politycznie wynika? Tak naprawdę nic!

Podobnie będzie w przypadku takiej „reglamentowanej demokracji”. Już słyszę płynące z Brukseli słowa zachwytu, jak to się Białoruś demokratyzuje! Europejskie elity zapominają, jak wytrawnym graczem jest Aleksander Łukaszenko. Co cztery lata są wybory, politycy się zmieniają, a Łukaszenko pamięta, jak spotykał się ze śp. prezydentem Jacquesem Chirakiem!


Co do sytuacji wewnętrznej to Białorusini po dwudziestu pięciu latach stają się powoli zmęczeni jedną i tą samą twarzą. Baćko, baćkiem, ale ile można! A taka demokratyzacja przewietrzyłaby trochę system i nawet umożliwiła zrzucanie na opozycję parlamentarną różnych problemów, takich jak stagnacja gospodarcza. A jak wspomniałem, opozycja na Białorusi to w zasadzie osamotnieni dysydenci, a nie realna siła polityczna. Wiem, bo sam byłem jej częścią i nie będę panu mydlił oczu frazesami.
To bardzo pesymistyczna wizja. Czy na Białorusi nie ma zatem żadnego potencjału na zmianę? Czy społeczeństwo zostało całkowicie spacyfikowane?

Nie. Spacyfikowana została opozycja polityczna, ale nie Białorusini. To prawda, że starsze pokolenie jest pod przemożnym wpływem wylewającej się z telewizorów rosyjskiej propagandy, bo u nas w zasadzie nie ogląda się białoruskiej telewizji, tylko kremlowską.

Ale zupełnie inaczej wygląda to wśród młodych ludzi. Oni mają iPhony, siedzą w internecie, wyjeżdżają na Zachód pracować albo studiować. Wprowadzenie bezwizowego ruchu turystycznego w rejonach grodzieńskim i brzeskim, o co zresztą jako Dom Białoruski w Warszawie od lat walczyliśmy, spowodowało, że przyjeżdżają do nas tysiące turystów m.in. z Polski. Bardzo dynamicznie rozwija się u nas sektor IT (to na Białorusi powstała gra komputerowa World of Tanks i komunikator Viber). Specjaliści mogą zarobić nawet 2000 dolarów miesięcznie. Mówiąc z lekkim przymrożeniem oka, dzisiaj rodzice chcą, żeby ich córka wyszła za mąż nie za prawnika albo lekarza, ale za programistę.

To są osoby bardzo dobrze wykształcone, mające pieniądze, podróżujące za granicę. Taki zaczyn prawdziwej klasy średniej. Białorusini nie siedzą zamknięci w kołchozie, widzą, jak wygląda współczesny świat i chcą żyć tak, jak ich europejscy rówieśnicy. I jeśli tylko pojawi się szansa, to oni ruszą zmieniać nasz kraj. Tylko musimy zaczekać na odpowiedni moment. Nie ma sensu teraz siedzieć w łukaszenkowskim więzieniu, ale jeśli tylko pojawi się realna szansa na zmianę, to ludzie się przebudzą.
To na Białorusi powstała gra komputerowa World of Tanks i komunikator Viber – podkreśla Aleś Zarembiuk. Na zdjęciu: zawody w World of Tanks zorganizowane we wrześniu tego roku w Mińsku przez producenta, firmę Wargaming. Fot. Getty Images
Z tego, co pan mówi wynika, że Białorusini to stojący na rozdrożu naród, który ciągle próbuje wykuć swoją tożsamość. Czy Białorusini byliby gotowi bronić swojej niepodległości przed zakusami Rosji?

Białoruś to nie Ukraina, trudno mi sobie wyobrazić, żeby nawet mieszkańcy grodzieńszczyzny masowo walczyli z bronią w ręku o swój kraj. My jesteśmy narodem spokojnym, nauczonym przez historię, że lepiej zgiąć kark niż zginąć. A jednak widać promyczki nadziei.

Nawet Łukaszenko ma świadomość, że popełnił koszmarny błąd. Przez dwie dekady rusyfikował swoją ojczyznę, wprowadzając rosyjski jako język państwowy, zmieniając symbolikę państwową, podkreślając na każdym kroku przyjaźń z Moskwą. A teraz się boi, że w przypadku agresji pozostanie osamotniony. Dlatego od czasu wojny w Donbasie widać wyraźną zmianę w oficjalnej retoryce. Jeszcze jakiś czas temu nie do pomyślenia byłyby sklepy z gadżetami i rękodziełem w tradycyjnej ludowej stylistyce. A teraz proszę bardzo, sam kierownik państwa występuję w niebiesko-białej wyszywance nawiązującej kolorystycznie do chabru, jednego z symboli Białorusi.

Rośnie świadomość narodowa, rodząca się klasa średnia pragnie Europy, a nie Rosji. Jeśli doszłoby do próby aneksji i Łukaszenko wezwałbym naród do obrony, to jestem przekonany, że poparłyby go tysiące ludzi. Ja sam jako opozycjonista zmuszony przez reżim do opuszczenia kraju, poszedłbym za Łukaszenką w imię niepodległości Białorusi. Każda dyktatura kiedyś przeminie, ale utraconą niezależność, o czym Polacy wiedzą najlepiej, niełatwo jest odzyskać. Dlatego dla mnie, białoruskiego patrioty, najważniejsza jest niepodległość mojej Ojczyzny.

– rozmawiał Tomasz Grzywaczewski

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Aleś Zarembiuk, szef fundacji Białoruski Dom w Warszawie. Fot. Archiwum prywatne
Fundacja Białoruski Dom w Warszawie powstała po wydarzeniach z 19 grudnia 2010 roku, kiedy tysiące Białorusinów wyszły na ulice Mińska, aby zaprotestować przeciw fałszerstwom wyborczym w swoim kraju. Demonstrację brutalnie rozpędzono, a wielu jej uczestników, w tym niezależni kandydaci na prezydenta, trafiło do więzień. Przedstawiciele dwóch białoruskich ruchów demokratycznych, którzy w wyniku prześladowań znaleźli się na emigracji w Polsce, stworzyli w Warszawie Białoruski Dom – placówkę służącą wsparciu działalności demokratycznej na Białorusi, pełniącą jednocześnie funkcję centrum informacyjnego. Białoruski Dom wspiera lokalne inicjatywy obywatelskie i niezależną prasę na Białorusi, edukację oraz promocję białoruskiej kultury. W partnerstwie z organizacjami na całym świecie włącza się w walkę o prawa człowieka.
Lavon
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
W Australii są piękne widoki, ale od polskich ciarki przechodzą
Polak, który uszył kurtki reprezentacji olimpijskiej Australii, opowiada o Polonii na antypodach i walce o utrzymanie nazwy najwyższego szczytu kontynentu Góra Kościuszki.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Wschodni blok się sypał, a w Polsce SB wciąż dobrze się miała
Członkowie komisji weryfikacyjnych nie mieli pojęcia o bezpiece – mówi Tomasz Kozłowski, historyk
Rozmowy Poprzednie wydanie
Piłsudski vs. Dmowski: Ciągła rywalizacja, nie ciągła wrogość
Dla Piłsudskiego państwo było ważniejsze niż demokracja. Dla Dmowskiego od demokracji ważniejszy był naród – mówi historyk Mariusz Wołos.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Stwórzmy polską Dolinę Krzemową
Polscy naukowcy mogą się wykazać dopiero, gdy wyjadą z Polski – mówi prof. Wiesław Nowiński.
Rozmowy wydanie 25.10.2019 – 1.11.2019
TurboFranciszek i kryzys papiestwa
Paweł Milcarek: Stolica Apostolska staje się wszechmocną centralą, której przypisuje się, że może wszystko, także zmieniać naukę Kościoła.