Rozmowy

Nie raz przeczytałem o sobie, że jestem banderowcem

Dlaczego wybraliśmy Polskę? Nigdy wcześniej tu nie byliśmy, ale wiedzieliśmy, że to stabilny kraj, podobny kulturowo do Ukrainy, więc dużo łatwiej będzie nam się zaaklimatyzować. Podobało nam się to, że ma chrześcijańskie tradycje. My jako ludzie wierzący lepiej czujemy się w kraju, który wyznaje te same wartości, co my i w których chcemy wychować nasze dziecko. To było dla nas niezmiernie istotne, gdy podejmowaliśmy decyzję o wyjeździe – mówi Dima Garbowski.

Rzuciła Wall Street, żeby robić ser w Tyliczu. Amerykanka za granicą mówi, że jest Polką

Jestem samotna, żyję w obcym kraju i jakimś cudem sobie radzę – mówi Beth Macatee.

zobacz więcej
W Warszawie mieszka, co najmniej 75 tys. Ukraińców, w całej Polsce 1,5 miliona. On jest jednym z nich. Dima Garbowski kilka lat temu zdecydował, że zamiast nad Dnieprem zamieszka nad Wisłą, a pracę we własnej firmie zamieni na biurko w korporacji. Do Polski zabrał żonę i córkę. W wolnych chwilach kręci filmiki i wrzuca je na Youtube’a. Opowiada w nich o szoku kulturowym, którego doznaje Ukrainiec z Kijowa w Warszawie. Wrażenia zawarł też w książce „Polak z Ukrainy” .

TYGODNIK TVP: Co zabiera ze sobą Ukrainiec, który emigruje do Polski?

DIMA GARBOWSKI:
Pięciolitrowy słoik miodu. Przelewaliśmy go do butelek po wodzie mineralnej dobrych kilka godzin przed wyjazdem. Ciekł mi po palcach, rękach, zlepione nim były moje nowe spodnie, kupione specjalnie na wyjazd. Ten miód załatwiła moja mama. Dwa tygodnie pracowała nad znajomym z daczy, żeby jej go zdobył.

Nie wierzyliście, że w Polsce też jest dobry miód?

Tak było. Nie widzieliśmy, czy trzeba go będzie szukać, czy nie. Stwierdziliśmy, że nasz jest najlepszy i przyda się dla naszego dziecka. Od tej historii z miodem rozpoczyna się zresztą moja książka „Polak z Ukrainy”.

Swoje perypetie w Polsce opisał pan na wesoło, z przymrużeniem oka.

Owszem. Długo zastanawiałem się, jak opowiedzieć o naszej emigracji z Kijowa do Warszawy. Czy opisać wszystko, co nas spotkało na poważnie – wtedy byłoby trochę nudno, czy przemilczeć uciążliwości – ale w takiej formie, to byłby fałszywy przekaz, który pokazywałby, że emigracja to sam miód. Pomyślałem, że będzie prawdziwie, ale jednocześnie lekko i wesoło. Śmieję się w niej często sam z siebie, ze swoich przekonań czy przemyśleń emigranta.

Źródło: Polak z Ukrainy - Dima Garbowski/YouTube
Dlaczego razem z żoną wybraliście za cel waszej emigracji właśnie Polskę? Podążyliście za tłumem?

Nie, to nie był główny powód. Owszem słyszeliśmy od znajomych, że Polska jest dobrym kierunkiem, dobrze się tu żyje, można znaleźć pracę, ale podejmując decyzję o wyprowadzce, braliśmy pod uwagę każde miejsce na świecie. Myśleliśmy m.in. o Kanadzie albo Australii.

Dlaczego ostatecznie padło na Polskę? Nigdy wcześniej tu nie byliśmy, ale wiedzieliśmy, że to stabilny kraj, podobny kulturowo do Ukrainy, więc dużo łatwiej będzie nam się zaaklimatyzować. Podobało nam się to, że ma chrześcijańskie tradycje. Oczywiście ludzie mają różne opinie na temat Kościoła w Polsce, ale my jako ludzie wierzący tak czy inaczej lepiej czujemy się w kraju, który wyznaje te same wartości, co my i w których chcemy wychować nasze dziecko. To było dla nas niezmiernie istotne, gdy podejmowaliśmy decyzję.

Poza tym, że łatwiej nam się tu zasymilować pod kątem wiary, kultury, nie mamy aż tak daleko do naszej ojczyzny. Nasi rodzice czy przyjaciele już kilka razy nas odwiedzali. Gdybyśmy wyprowadzili się do Kanady czy Australii, nie byłoby to możliwe. Dziś czujemy się w Polsce jak w swoim kraju. Choć pewnie komuś może się to nie podobać.

Przed czym was ostrzegano zanim przyjechaliście do Polski?

Słyszeliśmy od czasu do czasu, że jakiś Ukrainiec został pobity, tylko dlatego, że jest Ukraińcem. Ale myślę, że nie tylko dlatego. Wydaje mi się, że aby doszło do takiej sytuacji, ta osoba musiała zachowywać się agresywnie, prowokować, powiedzieć coś, co sprawiło, że doszło do bójki. Ostrzegano nas też przed tym, że Polacy mogą podchodzić do nas jako do Ukraińców z niechęcią, odrazą. W rzeczywistości tego nie doświadczaliśmy.

Nie będę jak Olisadebe. Zakochałem się w Polce i w Polsce

– Nasz kraj jest w najlepszym momencie swojej historii od 400 lat. Nigdy nie znaczyliśmy tyle w Europie i na świecie – mówi Patrick Ney, Brytyjczyk propagujący nasz kraj. Wystąpił o polskie obywatelstwo i prosi Polaków o wsparcie.

zobacz więcej
Chce pan powiedzieć, że nie wierzy w opowieści o złych Polakach i niewinnie pokrzywdzonych Ukraińcach?

Nie chcę wrzucać do jednego worka wszystkich przypadków, bo ich nie znam, ale wiem, że Ukraińcy przyjeżdżający do Polski jako turyści mogą się czuć bardziej swobodnie, uważać, że wolno im wszystko i stąd mogą wynikać chamskie zachowania, odzywki, które kończą się burdą. Takie zachowanie irytuje mnie nie tylko w moich rodakach, ale i innych nacjach. Zresztą ten problem ma chociażby Kraków, w którym w weekendy pojawiają się grupy Anglików i też nieźle potrafią narozrabiać.

Poza tym, jeśli ktoś kombinuje, pracuje na czarno, to nie do końca mam do niego szacunek. My staraliśmy się, aby nasz pobyt w Polsce od początku był według obowiązujących tu przepisów. Nie rozumiem, dlaczego polscy pracodawcy godzą się na nielegalne zatrudnianie. To moim zdaniem w pewnym sensie psuje rynek.

Naprawdę nigdy nie spotkał się pan z hejtem ze strony Polaków?

Twarzą w twarz nigdy. Wręcz przeciwnie zawsze, gdy o coś pytałem, z czymś miałem problem spotykałem się z serdecznością, pomagano mi. Ten hejt dotknął mnie dopiero wtedy, gdy zacząłem nagrywać filmiki i zamieszczać je na Youtubie. Anonimowo jest łatwiej, niż wprost, więc dopiero wtedy mogłem przeczytać, że „moje miejsce jest na Ukrainie”, „wracajcie do siebie, nie jesteście tu potrzebni”, „nic wam się nie uda, będziecie zawsze biedni”. Te ostre komentarze zbiegły się z czasem, gdy długo szukałem pracy i nie mogłem jej znaleźć, a w kieszeni zostało mi ostatnie 50 złotych. Potwierdzały niejako moje własne, wewnętrzne obawy, sprawiały, że nie było mi do śmiechu, dołowały mnie. Dziś, gdy sytuacja jest już opanowana i kiedy czytam te komentarze, po prostu uśmiecham się pod nosem.
Bracia Sergiej i Roman z Winnicy na Ukrainie pracują w Gospodarstwie Ogrodniczym w Różankach. Fot. PAP/Lech Muszyński
Jak pan myśli, dlaczego ci anonimowi hejterzy wysyłają was z powrotem na Ukrainę.

Na pewno z historii, z tego, jak przez lata wyglądały stosunki Polski z Ukrainą. Nie raz przeczytałem, że jestem banderowcem, tylko dlatego, że przyjechałem z Ukrainy. Trochę mnie to śmieszy, bo prawda jest taka, że z pochodzenia jestem Polakiem urodzonym i wychowanym na Ukrainie. Tam, gdzie mieszkała moja rodzina, przed 1790 rokiem było polskie miasto. Do dziś zresztą jest tam wielu Polaków. Zarówno oni, jak i członkowie mojej rodziny przeżyli zsyłkę do Kazachstanu. Kiedy więc czytam, że jestem banderowcem, to myślę sobie, że ludzie nie rozumieją, do kogo piszą. Moja rodzina mogła być jedną z tych, której członkowie zostali zabici na Wołyniu. Z drugiej strony ci ludzie pewnie słyszeli opowieści o złych Ukraińcach od swoich babć, dziadków i z tym przekonaniem żyją obecnie.


W jednym z artykułów opublikowanych dwa lata temu przeczytałam, że na Ukrainie zaczyna brakować rąk do pracy. Jeśli ktoś chce wyremontować dom, to musi się mocno postarać, żeby znaleźć fachowca. Naprawdę tak wiele osób wyjeżdża z waszego kraju?

Rzeczywiście od początku wojny (w Donbasie, od 2014 roku – przyp. red.) dużo Ukraińców wyjechało. Wielu z nich właśnie do Polski. Nie wydaje mi się jednak, żeby był aż tak duży problem ze znalezieniem kogoś, kto mógłby wykonać prace remontowe czy budowlane. To również zależy od miejsca. Na wsi, w małym mieście mogło tak się zdarzyć, że wszyscy mężczyźni wyjechali do pracy, zarobić na utrzymanie rodziny. W Kijowie czy innych dużych miastach nie ma z tym problemu.

Czy przyszłego prezydenta Ukrainy wybrała Moskwa? Rosyjski „Plan Pinokio”

Niebezpieczne związki. Faworyt wyborów powiązany z oligarchą, oligarcha używający argumentów Kremla.

zobacz więcej
A dlaczego pan i żona zdecydowaliście się na wyjazd. Pan prowadził w Kijowie firmę. Chyba powodziło się wam lepiej niż przeciętnym rodakom.

Głównym powodem była niestabilna sytuacja w kraju. Nawet, jeśli masz dziś pracę i dobrze zarabiasz, nie możesz być pewien, czy tak dobrze będzie jutro, pojutrze. Przed naszym wyjazdem do Polski zamknęło się 80 banków. Ludzie trzymali w nich oszczędności życia. Banki zamknęły się nagle, nikt tych ludzi o tym nie poinformował. Jak się pani domyśla po czymś takim nikt od razu nie odda tego, co twoje.

Poza tym na Ukrainie ceny zmieniają się bardzo szybko, bo są zależne od kursu walut. Był czas, gdy dolar kosztował 8 hrywien, a po tygodniu jego cena wzrosła do 26. Wszystko zaczęło kosztować trzy razy więcej, ale pensje i emerytury nie wzrosły w tym czasie, więc ludzi ogarnęła panika. Niektórzy obywatele Ukrainy zarabiają po 3 tys. hrywien. Można powiedzieć, że hrywna odpowiada złotówce. Kostka masła potrafi kosztować 30 hrywien, a kilogram łososia 600.

Ja sam ze swoim biznesowym wspólnikiem miałem niejedną trudną sytuację. Pewnego dnia przyjęliśmy od klienta opłatę zgodnie z kursem 26 hrywien za dolara, a po dwóch godzinach okazało się, że dolar kosztuje już 43 hrywny. Tego samego dnia miałem zapłacić dostawcom. Byłbym stratny, ale poczekaliśmy aż kurs spadnie. To było nieco ryzykowne, ale udało nam się na tym nie stracić. To ciągłe poczucie niepewności zabija chęć prowadzenia biznesu, bo nie wiesz, co cię czeka. Wtedy pojawia się myśl, że może czas wyjechać, znaleźć kraj bardziej stabilny, w którym wszystko nie zmienia się aż tak szybko.

Czy po takich doświadczeniach nie bał się pan polskich banków?

Gdy przyjechaliśmy do Polski podpytywałem znajomych, w jakim banku otworzyć rachunek, żeby było stabilnie i żeby się szybko nie zamknął. Kolega wyjaśnił, że tu takie sytuacje rzadko się zdarzają. Zanim jednak ulokowaliśmy nasze oszczędności w banku, bo obcokrajowców obowiązuje specjalna procedura, nosiliśmy przy sobie zwitek 40 tysięcy dolarów. Nie zostawialiśmy go w hotelu, bo baliśmy się, że ktoś przyjdzie posprząta pokój i przy okazji weźmie sobie nasze pieniądze.
Wcześniej Garbowscy mieszkali w Kijowie. Dima prowadził tam własną firmę. Fot. NurPhoto via Getty Images
Odkąd Ukraińcy zaczęli przyjeżdżać do Polski, różni specjaliści ostrzegają, że za chwilę i tak wyjedziecie i pojedziecie dalej np. do Niemiec. Pana nie ciągnie dalej?

Myślę, że nie. Oczywiście są tacy, którzy pojadą tam, gdzie im lepiej zapłacą albo tacy, którym się tu nie udało. Ale ludzie, którzy tak jak ja przeprowadzają się z dzieckiem, rozumieją, że nie mogą – i też nie chcą – przenosić się co roku w inne miejsce, bo to zwłaszcza dla tego najmłodszego pokolenia ogromny stres. Poza tym w Polsce dużo łatwiej jest zalegalizować pobyt niż w Niemczech czy w Anglii. Jeśli komuś udało się zdobyć tu dobrą pracę, znaleźć mieszkanie i zgromadzić wokół siebie znajomych, przyjaciół, to nie ma po co jechać dalej.

(Rozmowę przerywa nam kelnerka, która przynosi Dimie kawę. Przy zamówieniu zapytał, czy może dostać ją w papierowym kubku).

Dlaczego wybrał pan papierowy kubek?

Lubię papierowe kubki. Dłużej trzymają ciepło, a poza tym to dla mnie taki symbol tęsknoty, zapatrzenia w lepszy świat. Kiedyś mój znajomy przywiózł taki z zagranicy, z kawiarni Sturbacksa. U nas na Ukrainie nie ma tej sieci. To był taki powiew Zachodu, zarówno ten kubek, jak i ta kawa. Do dziś uważam, że smakuje świetnie, chociaż moja żona ma na ten temat inne zdanie, a na Ukrainie jest wiele dobrych kawiarni.

Czy showman zostanie prezydentem Ukrainy? Między Dyzmą a Reaganem

Ludzi czaruje jak Donald Trump: Wiecie, kim jestem. Nie jestem skompromitowany. Nic nikomu nie ukradłem. Jestem fajny, dowcipny i błyskotliwy.

zobacz więcej
Jakie były pana pierwsze wrażenia, gdy wylądowaliście w Warszawie?

Pierwsza rzecz, na którą zwróciliśmy uwagę po podroży z lotnika do hotelu to komunikacja miejska. Autobus jechał według nas wręcz z zawrotną prędkością. Musiałem się mocno trzymać poręczy podczas tej jazdy. Poza tym komunikacja jest prawie zawsze na czas, są rozkłady jazdy. Zdziwiły nas również bilety czasowe np. 20-minutowe. Zawsze zastanawiam się, co by było, gdyby autobus stanął w korku albo jazda trwała 21 minut?

Wciąż nie mogę się przyzwyczaić do tego, że guziki w windzie oznaczają parter i 1. piętro. W języku rosyjskim i ukraińskim etaż to poziom, więc parter to etaż 1.

Wspomniał pan, że dla dziecka emigracja jest trudna. Jak państwa córka przyjęła ten nowy etap życia?

Mówi się, że małe dzieci nie odczuwają stresu, nie mają problemu ze zmianą miejsca zamieszkania czy aklimatyzacją. U nas niestety było inaczej. Dasza miała trzy lata i na Ukrainie nie chodziła do przedszkola. Kiedy się przenieśliśmy do Polski musiała zmierzyć się z tą instytucją, w której i dzieci, i nauczycielka mówiły w innym języku. To był dla niej duży stres. Przez dłuższy czas nie chciała mówić po polsku. Nie mogliśmy zrozumieć, dlaczego, a wiedzieliśmy, że już rozumie, zna słowa. Powiedziała nam w końcu, o co chodzi. Bała się, że zapomni język rosyjski.

Pewnego dnia przyszli do nas znajomi i kompletnie zapomniała, że mówi po polsku. Strasznie się nawet rozgadała. Teraz mamy taki rytuał, że przez cały dzień w przedszkolu mówi, myśli i przeżywa po polsku, a wieczorem opowiada nam o wszystkim po rosyjsku. Musi w pewien sposób to sobie przetłumaczyć z polskiego na nasz język.
Komunikacja jest prawie zawsze na czas, są rozkłady jazdy - chwali Dima Garbowski życie w Warszawie. Fot. Getty Images
Zwykle dzieci szybciej łapią akcent, łatwiej przychodzi im nauka języka. Dasza też uczy pana i żonę poprawnej wymowy?

Tak, zaczęliśmy regularnie obrywać za błędy językowe. „Ile można wam mówić, że idziemy na spacer, a nie na szpacer” – irytuje się. Kiedy kręcę filmiki na Youtube, pytam się jej czasem, jakiego słowa powinienem użyć i ona mi podpowiada, bo Google nie zawsze podaje mi prawidłową formę danego wyrazu.

Czy Polacy czymś pana jeszcze zaskakują?

Ogromnie zaskoczył mnie fakt, że w polskich rodzinach jest często dwójka albo trójka dzieci. U was, tak mi się wydaje, to pewien standard. Na Ukrainie jest nieco inaczej. W Polsce te kolejne dzieci rodzą się w krótkim przedziale czasu, a u nas zwykle na drugie dziecko para decyduje się po trzech, pięciu albo nawet sześciu latach.

Podoba mi się to, że ojcowie tak dużo czasu spędzają z dziećmi. Razem jeżdżą na rowerze, wychodzą na place zabaw. W moich stronach to głównie zajęcie mam. Podoba mi się to, że Polska jest nastawiona tak prorodzinnie. W restauracjach są kąciki dla dzieci, dużo jest imprez kulturalnych, festynów dla najmłodszych.
Lubelskie Dni Seniora w 2019 roku rozpoczął pokaz grupy tanecznej „Flow”. Fot. PAP/Wojtek Jargiło
A starsze pokolenie?

Pokolenie 60+ to na pewno nie ukraińskie babuszki. Wyglądają bardzo młodo. Trudno czasem powiedzieć, czy dana osoba na pewno ma już 60 albo i więcej lat, bo wygląda na 40. Dobrze się ubierają, chodzą do sklepów, są aktywne. Na Ukrainie przepaść między tymi, którzy zarabiają bardzo dużo i bardzo mało jest ogromna. Nie ma nic po środku. Dlatego babuszki nie wyglądają tak jak polscy seniorzy. Najczęściej siedzą przy wejściu do domu, jedzą, rozmawiają i szybciej się starzeją. Kiedy ktoś ma 50 lat, często uważa się już za starego.

A co na przykład z kuchnią?

Chyba najbardziej zaskoczyła mnie kapusta. Polacy lubią kwaśne smaki. Jest ich w waszej kuchni bardzo dużo np. żurek. Ja bardzo lubię słony smak, ale za kwaśnymi nie przepadam. Szukałem w sklepach solonego łososia albo śledzia. Niestety nie ma go tutaj. Jest tylko zwykły, surowy albo wędzony.

Ale na pewno znalazł pan pielmieni. Są w Polsce bardzo popularne.

Na Ukrainie to takie danie, które jak wracasz do domu z pracy, znajdziesz prawie na każdym przystanku. Stoją niewielkie sklepiki czy kioski, w których są sprzedawane właśnie pielmieni. Kiedyś, już w Polsce, chciałem zrobić niespodziankę żonie i znalazłem gruzińską restaurację, w której sprzedawano pielmieni. Zamówiłem 2 kilogramy i musiałem za nie zapłacić ok. 100 złotych. Na Ukrainie za kilogram zapłaciłbym ok. 20 złotych. To były najdroższe pielmieni w moim życiu, ale rzeczywiście bardzo smaczne (śmiech).
Po kilku latach spędzonych w Polsce wciąż patrzy pan na nasz kraj przez różowe okulary?

Nadal wszystko mi się podoba. Jedyne, do czego mógłbym się przyczepić to ulotki z nagimi kobietami wtykane za wycieraczki samochodu, zwłaszcza gdy jeździ się z dzieckiem i trudno mu wyjaśnić, czemu te panie są rozebrane. Mieliśmy z żoną i Daszą trudny czas, kiedy nie mieliśmy za co żyć, ale dzięki pomocy dobrych ludzi udało nam się jakoś to znieść. Gdy otrzymałem zezwolenie na pobyt stały, od razu znalazłem pracę i wszystko się poukładało. Teraz zamierzamy kupić mieszkanie i zacząć kolejny etap naszego życia w Polsce. Gdyby ktoś mnie zapytał, kim jestem, odpowiedziałbym mu, że Polakiem z Ukrainy.

– rozmawiała Anna Bartosińska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zobacz więcej
Rozmowy Poprzednie wydanie
Boże, spraw abym był siewcą niepokoju!
„Świat stoi na opak. Nie jest dobrze. Ale żeby miało być tak cołkiem źle, to tyz nie powiem” – cytuje ks. Józefa Tischnera jego brat Kazimierz.
Rozmowy Poprzednie wydanie
To, co działo się w Polsce z Żydami, działo się też z Polakami
Problem roszczeń jest poważny i nie można go bagatelizować – mówi Mariusz Pilis, reżyser filmu „Skrzywdzeni. O Polakach i Żydach”.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Nawet liberałowie oczekują od państwa wsparcia
W rezultacie poprzednich epidemii SARS i MERS w Azji powstały firmy-giganty e-handlu – przypomina ekonomista Jakub Sawulski.
Rozmowy wydanie 20.03.2020 – 27.03.2020
Lekarz nie pomoże choremu rasiście. Chyba, że umierającemu
Tylko poprawni politycznie pacjenci zachowają opiekę zdrowotną.
Rozmowy wydanie 20.03.2020 – 27.03.2020
Po pandemii koronawirusa nie będzie powrotu do przeszłości
Skutkiem epidemii może być światowy kryzys na rynkach finansowych.