Rozmowy

Wyciąganie wniosków, że więcej Żydów przeżyło w obozach niż u Polaków, jest niepoważne

Nigdy już nie dojdziemy, ilu Żydów przeżyło i jak. Nie ma szans. Nie możemy więc robić tabelek, w których wpisujemy dokładne liczby, w rodzaju: przed wojną żyło 1250, przeżyło 728, w tym w obozach 253 osoby itd. A wysnuwanie na podstawie tych statystyk wniosków, że więcej Żydów przeżyło w obozach niż tych, którzy zostali ukryci przez okolicznych Polaków, i w związku z tym, że lepiej dla Żyda było zgłosić się do obozu koncentracyjnego, jest niepoważne – mówi dr Jacek Proszyk, badacz dziejów Żydów na Śląsku Cieszyńskim.

Bielski historyk zrezygnował z napisania rozdziału do słynnej pracy „Dalej jest Noc” pod redakcją prof. Barbary Engelking i Jana Grabowskiego, uznając, że nie jest możliwe rzetelne przeprowadzenie badań, jakich od niego oczekiwano, w przewidzianym na to czasie. „Nie mamy twardych i kompletnych akt archiwalnych, by opisać jak było dokładnie. Nawet to, co mamy, nie zawsze jest prawdą” – tłumaczył.

TYGODNIK TVP: Mniej więcej rok temu zrobił pan wpis blogowy związany z promocją książki „Dalej jest Noc”, do której miał pan napisać rozdział i nie oddał go pan do druku. Mam wrażenie, że po roku ten pana głos jest równie istotny i ciekawy, natomiast nie przebił się w przestrzeni publicznej. Zacznijmy więc może od pytania, dlaczego nie napisał pan dziesiątego rozdziału?

JACEK PROSZYK:
Przede wszystkim to było zlecenie dodatkowe, obok pracy zawodowej i zwyczajnie nie wystarczyło mi czasu. Bo napisanie tego tekstu oznaczało bardzo wiele pracy archiwalnej. Wymagało nie tylko dotarcia do źródeł, ale też ich zweryfikowania, czego nie mogłem zrobić na czas. Dlatego postanowiłem, że lepiej będzie, jak pracy nie oddam, niż jak oddam tylko z tym, co znalazłem i co jest niezweryfikowane.

Jakie napotkał pan problemy? Bo napisał pan, że taka praca powinna potrwać co najmniej 10 lat. Rozumiem, że to była swego rodzaju przenośnia – stwierdzenie, że w gruncie rzeczy jest to praca nie do wykonania.

To prawda. Sam tekst rozdziału dotyczącego strategii przetrwania Żydów na terenie powiatu bielskiego, śląskiego, był gotowy. Ale wszyscy autorzy zostali poproszeni o zrobienie tabelki, w której znajdowałyby się dane statystyczne; część osób takie tabelki prezentowała potem na spotkaniach, w których uczestniczyłem. W tej tabelce miała być dość twarda informacja: ilu Żydów mieszkało na danym terenie przed wojną (albo przed likwidacją getta), ilu ich przeżyło i w jaki sposób przeżyli – ilu zostało wyzwolonych z obozów, ilu przetrwało w ukryciu, ilu znalazło się na wschodzie i wróciło z Armią Czerwoną, ilu żyło na fałszywych papierach itp.

Bielsko to była przed wojną tzw. niemiecka wyspa językowa, gdzie i Polacy, i Żydzi stanowili mniejszość. (…) Polacy tak samo dostawali po głowie od Niemców, jak i od związanych z kulturą niemiecką Żydów. Mam relację bielskiego Żyda Edwina Brülla, że do 1942 roku Polakom w Bielsku było gorzej niż Żydom. Sytuacja odwróciła się, gdy doszło do Zagłady. Polacy drżeli, bo byli kolejną mniejszością do likwidacji.

Manifestacja w Bielsku przy ul. 3 Maja, przeciwko Gotfriedowi Treviranusowi, niemieckiemu ministrowi ds. terenów okupowanych, którego wystąpienie w 1930 roku uznawano za oficjalną akceptację przez rząd Niemiec i wszystkie partie koalicji weimarskiej planów rewizjonistycznych, w których tzw. wschodni Górny Śląsk odgrywał kluczową rolę. Fot. NAC/ Janowska W. Bielsko/IKC, sygn. 1-P-2812
Czyli to był moment, w którym od opisywania rzeczywistości trzeba było przejść do jakiegoś poziomu uogólnienia?

Do poziomu statystycznego, w którym trzeba było wykazać konkretne liczby oddające, w jakich warunkach czy okolicznościach ci Żydzi przetrwali. No i tutaj się dla mnie zaczęły schody. Najpierw starałem się podejść do tego zagadnienia od strony tych, którzy przeżyli i się rejestrowali.

Rejestrowali po wojnie?

Po wojnie powstawały tzw. Komitety Żydowskie, przy dawnych większych gminach żydowskich. Spisywały one osoby, które przeżyły i meldowały się w tych Komitetach.

To ważne rozróżnienie: osoby, które przeżyły – czyli osoby, o których te komitety wiedziały, że przeżyły, czy też osoby, które się same zgłosiły, że przeżyły?
Osoby, które się dobrowolnie zgłaszały. To nie był żaden przymus. Tam po prostu były kartki żywnościowe, przy komitetach organizowane były jakieś działania samopomocowe, opieka medyczna, można było zaspokajać potrzeby religijne. To się oczywiście wydarzało po zakończeniu działań wojennych na tym terenie, nie po zakończeniu całej wojny, np. w Bielsku to był marzec 1945 roku. Czyli wojna się jeszcze nie skończyła, a Komitet Żydowski już zaczął funkcjonować.


Zatem na podstawie zachowanej księgi osób, które się rejestrowały, zacząłem robić tę statystykę. I okazała się ona dla mnie niezwykle niedoskonała. Moim zdaniem nie nadawała się do tego, aby robić analizę, ilu Żydów było w mieście np. w styczniu 1942 roku i na tej podstawie badać strategie przetrwania. Prawie połowa Żydów uciekła ze Śląska Cieszyńskiego już między 1 a 3 września 1939 roku na wschód. Więc ich strategia przetrwania to był wyjazd z miasta przed 3 września, bo w tym dniu do Bielska weszła armia niemiecka.

Pan podaje, że przed wojną mieszkało w Bielsku i Białej ok. 9,5 tysiąca Żydów, więc prawie 5 tysięcy z nich uciekło?

Tak. Razem z nimi uciekło zresztą także bardzo wielu Polaków. Bielsko to była przed wojną tzw. niemiecka wyspa językowa, gdzie i Polacy, i Żydzi stanowili mniejszość. I zarówno jedni, jak i drudzy nie chcieli mieć kłopotów ze strony większości niemieckiej. Oni się ewakuowali z nadzieją, że to będzie jak w 1914-15 roku, kiedy miasta Bielsko i Biała przyjęły ogromne ilości uchodźców z Galicji, uciekających przed ofensywą rosyjską.

Nikt sobie wtedy nie wyobrażał, że II wojna światowa będzie, w sensie jakościowym, czymś zupełnie odmiennym niż I wojna.

No właśnie. Jedna żydowska rodzina pokazała mi pudełko z kluczami. Oni po prostu zamknęli dom, wzięli ze sobą klucze, mając nadzieję, że za miesiąc, może kilka tygodni wrócą. Te klucze mają do dziś. Taka była ich nadzieja, że wojna będzie szybka, Francja i Anglia pomogą i wszyscy wrócą do swoich domów.

Żydzi w Bielsku mówili po niemiecku, a na język polski przestawili się w 1938 roku po Nocy Kryształowej i włączeniu Zaolzia, jak zobaczyli uchodźców z Rzeszy. Wtedy bielska gazeta żydowska stała się polskojęzyczna. (...) Opowiadał mi Konrad Gruda, że jego ojciec – przedwojenny poseł śląski Siegmund Glücksmann i autorytet w środowisku Żydów socjalistów na Śląsku – nawet po wybuchu wojny mówił, że cywilizacja i kultura niemiecka nie jest taka zła i nawet jeśli doszło do Nocy Kryształowej, to i tak na pewno są lepsi od Sowietów.

23.04.2018
Wracając do statystyki. Napisał pan, że po wojnie w Bielsku i Białej zarejestrowało się ponad 1300 osób. Ale nie znaczy to, że tylko te osoby przeżyły?

Nie. W sumie między marcem 1945 a rokiem 1951 w bielskim Komitecie Żydowskim zarejestrowało się ponad 3,5 tysiąca Żydów. Spośród nich 1316 osób to są ci, którzy w 1939 roku byli obywatelami Bielska i Białej. Ale to nie są wszyscy bielscy Żydzi, którzy przeżyli. Dlatego, że wielu z nich nie wróciło do Bielska.

Trzeba pamiętać, że bielscy Żydzi byli związani z kulturą niemiecką i wielu z nich starało się jak najszybciej przedostać do strefy amerykańskiej. Nie chcieli być w strefie sowieckiej. Oni znali wyłącznie język niemiecki, nie posługiwali się polskim. To nie byli polscy Żydzi. Dla nich pozostanie w mieście, które będzie pod zarządem Armii Czerwonej, było obce kulturowo.

Żydowskie losy. Wśród ludzi, podludzi i nadludzi

Jak to się stało, że Żydzi – przeważnie inteligenci, byli adwokaci (a większość oficerów policji żydowskiej była przed wojną adwokatami) – sami przykładali rękę do zagłady swych braci? Jak doszło do tego, że Żydzi wlekli na wozach kobiety i dzieci, starców i chorych, wiedząc, że wszyscy idą na rzeź? – pytał w 1942 roku Emanuel Ringelblum.

zobacz więcej
Jest zachowany list bielskiego Żyda, który przeżył wojnę w Kazachstanie, Ryszarda Moszkowicza. Był w Bielsku przedsiębiorcą budowlanym. Wrócił w 1946 roku, ale zostawił list, w którym żegnał się z przyjaciółmi pisząc, że to dla niego nie jest już mentalnie to samo miasto, co przed wojną, bo ideologicznie to już zupełnie inny czas, inna sytuacja, i on emigruje.

Czyli mimo tej tragedii, jaka się wydarzyła i jakiej sprawcami byli Niemcy, on jednak czuł większą przynależność do kultury niemieckiej wobec nadciągającej kultury sowieckiej?

Nawet po wojnie, między 1945 a 1962 rokiem, była duża diaspora Żydów bielskich w Niemczech, która korespondowała ze związkiem Żydów bielszczan w Izraelu. A sprawozdania stowarzyszenia Żydów bielszczan w Izraelu jeszcze do lat 80-tych były pisane po niemiecku.

Wróćmy do ocalałych, nieujętych w księgach Komitetu Żydowskiego: ilu ich było? Skąd o nich wiadomo?

Nie wiadomo, ilu ich było. Mogli wracać z ZSSR, część z nich mogła przeżyć na fałszywych papierach, albo na swoich oryginalnych na przykład w Czechach, podając się za Niemców. Rodzina, która mieszka do dziś w mieście, przeżyła koło Warszawy mając swoje czeskie paszporty. Znając doskonale język niemiecki, wielu z tych Żydów przeżyło w Czechach, na Morawach czy Słowacji, albo w Rumunii.

Do części osób, które się w Komitecie Żydowskim nie zapisywały, dotarłem później, prowadząc swoje badania – jak przez ostatnie 25 lat – między innymi w Izraelu. Niektórzy korespondowali z gminą żydowską. Wiele z tych osób nie jest wpisanych do ksiąg, bo po wojnie nie trafili do Bielska. Oni się starali np. przekroczyć granicę i dostać gdzieś na południe: do Palestyny, do Rumunii, do Francji…

Oni przeżyli jako Niemcy?

Wielu z nich przeżyło jako Niemcy. Podawali się za Niemców. To była społeczność dość liberalna, bardzo nikły procent to byli Żydzi pobożni, ortodoksyjni, więc jak ktoś się nazywał Markus Steiner czy Heinrich Bachner – i w papierach miał tylko to nazwisko i imię, a nie np. Abraham czy Mojżesz, co by od razu sugerowało pochodzenie – to dawało mu czasami gwarancję przeżycia.

W okresie międzywojennym wielu żydowskich lekarzy lansowało teorię, że obrzezanie jest szkodliwe i niektórzy liberalni rabini nie robili z tego problemu, że ktoś nie chciał być obrzezany. Erich Walter był jednym z takich nieobrzezanych, któremu to uratowało życie, bo mając takie imię i nazwisko podawał się za Niemca. Wielu Żydów przeżyło podając się za Niemców. To była społeczność dość liberalna, bardzo nikły procent to byli Żydzi pobożni, ortodoksyjni.

Dzieci podczas badania lekarskiego w poradnia dla matek w Białej koło Bielska (obecnie część Bielska-Białej), 1930 rok. Fot. NAC/Józef Tyras/IKC, sygn. 1-C-120
Był taki Erich Walter. W okresie międzywojennym wielu żydowskich lekarzy lansowało teorię, że obrzezanie jest szkodliwe i niektórzy liberalni rabini nie robili z tego problemu, że ktoś nie chciał być obrzezany. Ten właśnie Erich Walter był jednym z takich nieobrzezanych, któremu to uratowało życie, bo mając takie imię i nazwisko podawał się za Niemca.

Był jeszcze problem tzw. mischlingów, czyli „mieszańców” – Żydów półkrwi i ćwierćkrwi. To były kategorie z Ustaw Norymberskich, które nam wydają się obecnie absurdalne, a wówczas mogły decydować o życiu lub śmierci. To też jest obecnie problem badawczy.

Roman odmawiał wyjścia z getta. Andrzej przetrwał dzięki Iwaszkiewiczom. Gustaw popełnił samobójstwo… A inni?

Julię Niemcy zamordowali w więzieniu, Gustaw popełnił samobójstwo. Willę, którą dla niej zbudował – Julisin – zajął nazistowski gubernator Ludwig Fischer. A po nim – Bolesław Bierut. W XXI wieku ich dom zburzył deweloper.

zobacz więcej
Zachowało się na ten temat wiele materiałów, zwłaszcza w aktach NSDAP. A ponieważ jest to świetnie udokumentowane, doszedłem do wniosku, że ciekawe jest pokazanie również strategii przetrwania tych rodzin i mieszanych małżeństw. To były często rodziny niemiecko-żydowskie, czy związane z kościołem ewangelickim. Rodziny, które w czasach austriackich starały się bardzo mocno wprowadzać niemiecką kulturę w Bielsku i Białej. Chciałem zaobserwować, jak to działało po włączeniu Górnego Śląska do III Rzeszy i m.in. natknąłem się na temat paszportów południowoamerykańskich, wydawanych przez Poselstwo Polskie w Bernie i szmuglowanych ze Szwajcarii. Byli ludzie, którzy te paszporty załatwiali i to głównie dla osób z mieszanych małżeństw.

W swoim wpisie sprzed roku podkreślił pan, że „wojna to było wielkie zniszczenie i kłamstwo”. Jak panu się udawało przebijać przez to kłamstwo wojenne?

Musiałem dokonywać weryfikacji. Przyjmując założenie, że Księga Ocalałych jest prawdą, mogłem spróbować sporządzić taką statystykę. Ale ona jest niepełna, bo nie ma tam Żydów, którzy się nie wpisali do Komitetu Żydowskiego. A ja nie wiem, i nie jestem w stanie do dziś tego zweryfikować, ilu przeżyło z tych, którzy się nie wpisali. Bo wiele z tych rodzin, z tych osób nie utrzymywało już później kontaktu. Szef Związku Żydów Bielszczan w Izraelu powiedział mi kiedyś, przeglądając razem ze mną tę księgę, tak: „A ten wcale nie był w obozie, tylko zdezerterował z Armii Czerwonej. A ten nie przeżył w obozie, tylko podawał się za Niemca i całą wojnę przeżył w Brnie”. I tak dodawał komentarze do wielu wpisów.

Zapytałem go, czemu oni kłamali? Powiedział mi: „A co byś Ty zrobił na ich miejscu w marcu 1945 roku w Bielsku, gdzie jest blisko granica czeska, gdzie były problemy graniczne z Czechami o Śląsk Cieszyński, gdzie trwa wojna i nie wiemy do końca, czy to będzie jakiś protektorat sowiecki, czy też alianci po pokonaniu Niemców pójdą na Związek Radziecki, czy też Czechosłowacja rozwinie swoje skrzydła na cały Śląsk Cieszyński? Jaką myśmy mieli gwarancję, co będzie się działo w Bielsku? Był marzec 1945 roku. Co byś wpisał, żeby nie mieć kłopotów z żadnej strony? Bez względu na to, czy nastaną Sowieci, czy Amerykanie, czy Czesi? No nie napiszesz, że zdezerterowałeś z Armii Czerwonej… Najłatwiej jest napisać, że wyszedłeś z obozu, bo to są dane nieweryfikowalne, nie ma akt wielu obozów, w związku z tym nie będzie można Cię sprawdzić”.

Księgi Ocalałych nie nadają się do analizy strategii przetrwania Żydów. Szef Związku Żydów Bielszczan w Izraelu, przeglądając razem ze mną tę księgę, komentował wiele wpisów tak: „A ten wcale nie był w obozie, tylko zdezerterował z Armii Czerwonej. A ten nie przeżył w obozie, tylko podawał się za Niemca, całą wojnę w Brnie”. Zapytałem, czemu kłamali? Odpowiedział: „A co byś zrobił w marcu 1945 roku, kiedy trwa wojna i nie wiadomo, co będzie, żeby nie mieć kłopotów z żadnej strony? Najłatwiej jest napisać, że wyszedłeś z obozu”.

Selekcja więźniów przywiezionych do niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego i zagłady Auschwitz - Birkenau, ok. 1943 roku. Żydowskie kobiety i dzieci mają naszyte na ubraniach żółte Gwiazdy Dawida, wskazujące na ich pochodzenie. Wiele z nich wysłano natychmiast na śmierć w komorach gazowych lub na eksperymenty medyczne dokonywanych m.in. przez dr Josefa Mengele, głównego lekarza obozu koncentracyjnego. Fot. Hulton Archive / Getty Images
To mi od razu podważyło statystyki dotyczące tego, gdzie i jak ktoś przeżył. Bo nie napiszę, że z obozów zostało wyzwolonych ileś osób, skoro już wiem, że muszę te wszystkie dane zweryfikować: muszę dotrzeć do każdej rodziny, każdej z tych 1300 osób, które wpisały się do Komitetu Żydowskiego i sprawdzić, czy ona rzeczywiście przeżyła na terenie ZSRR, albo czy była w obozie koncentracyjnym itd. Teraz pan rozumie na czym to polega: jeżeli chcę napisać wiarygodną statystykę dotyczącą tego, w jaki sposób ci Żydzi przeżyli, to muszę z tej księgi zweryfikować wszystkich. Poza tym nie mam w ogóle danych o tych, którzy się nie wpisali.

O tym jak świat powiedział Hitlerowi: Z Żydami rób, co chcesz

W roku 1938 i w roku 1943 świat określił swój stosunek do sytuacji Żydów, którzy znajdowali się w zasięgu władzy Hitlera.

zobacz więcej
Postanowiłem więc podejść do sprawy od drugiej strony i zbadać statystykę osób, które zginęły, na podstawie ankiet ofiar wojny zgłoszonych do Yad Vashem. I tutaj się pojawił kolejny problem, dlatego że te ankiety czasami się dublują. A bywa, że wypełnianych jest nawet cztery lub pięć ankiet na tę samą osobę i wszystkie są w archiwum Yad Vashem, pod innymi numerami. Zaś w innych przypadkach wręcz odwrotnie – są osoby znane, ważne dla miejscowej społeczności, których nikt nigdy nie zgłosił, że zginęły, choć wszyscy o tym wiedzą.

Poza tym w tych ankietach są informacje, które nawzajem się wykluczają. Zdarzają się też osoby zgłoszone jako te, które zginęły, a one w rzeczywistości zmarły jeszcze przed wojną. Jak nad tym pracować? Dlatego mój wniosek był taki, że nie będę w stanie dostarczyć twardych danych statystycznych, bo nie mam na tyle czasu, żeby ogarnąć i zweryfikować ten cały ogromny materiał.

A myśli pan, że to w ogóle jest możliwe? W przyszłości?

Myślę, że nie. Nigdy już do tego nie dojdziemy. Nie ma takich szans, żebyśmy mogli to zweryfikować. Możemy napisać z jakimś przybliżeniem, ale nie możemy robić tabelek, w których wpisujemy dokładne liczby, w rodzaju: przed wojną żyło 1250, przeżyło 728, w tym w obozach 253 osoby itd. Może dla małych miasteczek, gdzie było przed wojną np. 312 Żydów, i ktoś badający ich historię ma kontakt z tymi, co przeżyli, to się da w miarę dobrze zweryfikować. Ale tam, gdzie były wielkie środowiska żydowskie, czy ogromne ilości miasteczek na wschodzie w całości żydowskich, gdzie mieszkało po kilka tysięcy osób, to moim zdaniem jest nieweryfikowalne. Możemy tylko przypuszczać, że tyle osób było w getcie, trafili do Treblinki, więc większość z nich zginęła tam. Ale wysnuwanie na podstawie statystyk wniosków, że więcej Żydów przeżyło w obozach niż tych, którzy zostali ukryci przez okolicznych Polaków, i w związku z tym wysuwanie wniosku, że lepiej dla Żyda było zgłosić się do obozu koncentracyjnego, jest moim zdaniem niepoważne.

Tutaj dotykamy problemu uogólnienia: na ile historyk badający dany obszar jest uprawniony do czynienia uogólnień? O jednym z nich pan wspomniał – obóz jako najlepsza strategia przetrwania. To jest szokujący wniosek, który pojawia się w przestrzeni publicznej, że najlepiej było Żydowi zostać zamkniętym w obozie koncentracyjnym, bo statystycznie miał największą szansę przeżyć.

U nas na Śląsku Cieszyńskim jest takie przysłowie: „Gdyby człowiek był prorokiem, to by nie był żebrokiem”. To znaczy – gdyby ci ludzie zamknięci w gettach wiedzieli, co się stanie, to by z nich uciekali. Bo potem z tych gett ci osłabieni ludzie byli przewożeni prosto do obozów zagłady. Trudno dzisiaj mieć pretensje względem kogokolwiek, bo wtedy nikt nie miał wiedzy ani świadomości, jakie są konsekwencje takich czy innych decyzji.

Polski generał Józef Kustroń przyszedł w sierpniu do kilku fabrykantów bielskich i wręcz kategorycznie nakazał im spakować się i wyjechać do Londynu. I kilku bielskich fabrykantów, którzy bardzo mocno wspomogli finansowo zakup broni dla polskiej armii, przeżyło.

Otwarcie Zakładów Przemysłu Lnianego „Wilamowice” w Bielsku w kwietniu 1937 r. Wśród gości 5. od prawej dowódca Garnizonu Bielsko - Biała ppłk Józef Kustroń. Fot. NAC/IKC, sygn. 1-G-1964-3
Statystycznie rzecz biorąc ja się cieszę, że na Śląsku Cieszyńskim tych Żydów przeżyło więcej w porównaniu z innymi regionami Polski. Ale między innymi dlatego tak się stało, że oni uciekli na wschód między 1 a 3 września, nie zostali i nie czekali, nie byli w getcie. Byli zesłani na Syberię, do Kazachstanu, niektórzy się dostali nawet do Chin. Zostali ci, którzy byli chorzy, którzy mieli jakieś problemy z przemieszczaniem, mieli małe dzieci…

Albo ci, którzy wierzyli, że II wojna będzie podobnie „cywilizowana” jak I wojna.

Straszliwa prawda o narodzie izraelskim

Żydówka antysemitka – taki zarzut spadł na Hannah Arendt, gdy podniosła problem kolaboracji z władzami III Rzeszy.

zobacz więcej
Na przełomie lat 1914/15 miasto powiększyło się o kilka tysięcy osób, którym m.in. komitety żydowskie pomagały przeżyć, a potem, jak się front wycofał, to pomogły im wrócić do siebie. Oni to mieli w pamięci. Liczyli, że wojna nie potrwa długo i uda się ją przeczekać.

Wracając do problemu uogólniania. Gdyby pański rozdział został włączony do książki „Dalej jest Noc”, to można powiedzieć, że on by niesłychanie zawyżał statystykę. Nawet biorąc pod uwagę nieprecyzyjność danych, to można mówić na zasadzie „nie mniej niż”, a to oznacza, że jakieś 13% społeczności przedwojennej w Bielsku i Białej przeżyło wojnę. To bardzo wysoki procent. Gdyby to ekstrapolować na inne części Polski, to by oznaczało, że powinno było przeżyć w całym kraju o wiele więcej Żydów, niż o tym wiemy. Czy takie ekstrapolowanie jest uprawnione?

Nie jest uprawnione. Te 13% to tylko ci, którzy zgłosili się po wojnie w Komitecie Żydowskim w Bielsku. Lecz aby uogólniać te liczby na całą Polskę, to trzeba by przebadać najpierw wszystkie powiaty. Myślę, że to by były ciekawe badania, ale należałoby je przeprowadzić na terenie całej Rzeczypospolitej. Wtedy byśmy mieli obraz, jak Żydzi sobie radzili. Bo Żydzi na Śląsku w większości nie czekali, oni byli w mniejszości w świecie niemieckim. Inna sytuacja była gdzieś pod Białymstokiem, czy pod Lublinem, gdzie było np. 15 wsi żydowskich. To gdzie oni mieli uciekać?

No, na wschód. Tam, gdzie bielszczanie.

No dobrze, ale bielszczanie mieli w pamięci I wojnę światową. Czy ci Niemcy w 1915 zrobili im wtedy jakąś krzywdę? W 1915 roku armie austriacka i pruska były sprzymierzone i miały świetną opinię w Bielsku. Opowiadał mi Konrad Gruda (powojenny dziennikarz sportowy Polskiego Radia), że jego ojciec – przedwojenny poseł śląski Siegmund Glücksmann i autorytet w środowisku Żydów socjalistów na Śląsku – nawet po wybuchu wojny mówił, że cywilizacja i kultura niemiecka nie jest taka zła i nawet jeśli doszło do Nocy Kryształowej, to i tak na pewno są lepsi od Sowietów.

Należałoby przeprowadzić analizę zachowań Żydów i uwzględnić to, dlaczego oni podejmowali takie, a nie inne decyzje. Ważna byłaby motywacja. Bo spośród Żydów śląskich ci, którzy byli w stanie – wyjeżdżali natychmiast. Zdarzało się też tak, jak w relacji, z którą teraz mam do czynienia: polski generał Józef Kustroń przyszedł w sierpniu do kilku fabrykantów bielskich i wręcz kategorycznie nakazał im spakować się i wyjechać do Londynu. I kilku bielskich fabrykantów, którzy bardzo mocno wspomogli finansowo zakup broni dla polskiej armii, przeżyło, bo generał wręcz im nakazał wyjazd.

Gdybym słuchał tylko bielskich liberałów z Nowego Jorku, nie dotarłbym do bielskich syjonistów z Tel Awiwu, a jedni i drudzy dość negatywnie traktowali ortodoksów. Jak dotarłem do bialskich chasydów z Bene Beraku, to poznałem historię Żydów w Bielsku i Białej z zupełnie innej perspektywy. Dlatego sam w obecnym konflikcie słucham dwóch stron, żeby nie zgubić tego, co może być ważne.

Akademia w rocznicę powstania styczniowego zorganizowana przez Polski Związek Żydowskich Inwalidów i Byłych Wojskowych im. płk. Berka Joselewicza w Bielsku. Wydarzenie miało miejsce między 1926 a 1939 rokiem. Na zdjęciu m.in.: prezes związku Kupermann (siedzi 5. z lewej), sekretarz Neiger (siedzi 3. z lewej), wiceprezes Stierer (siedzi 4. z prawej). Fot. NAC/Zakład Fotograficzny i powiększeń portretów artystycznych, Bielsko/IKC, sygn. 1-P-1922
Bielsko jest specyficzne także z takiego powodu, że tam Żydzi nie zależeli od Polaków w takim stopniu, jak gdzie indziej.

Oni w ogóle nie zależeli od Polaków, bo taki sam procent Żydów był mniejszością w tym mieście, jak Polaków. Na dodatek Polacy byli silnie skonfliktowani z Niemcami, zaś Żydzi byli związani z kulturą niemiecką, mówili po niemiecku, a na język polski w oficjalnych dokumentach przestawili się w 1938 roku po Nocy Kryształowej i po włączeniu Zaolzia, jak zobaczyli uchodźców z Rzeszy. Wtedy bielska gazeta żydowska stała się polskojęzyczna.

Polacy i Żydzi – zaślepienie internetowego motłochu

W Polsce politycy głoszący hasła antyżydowskie mogą liczyć na promile głosów. Niestety w Izraelu jest odwrotnie: mówienie o polskim „antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki” daje punkty.

zobacz więcej
Można powiedzieć, że w czasach austriackich i w okresie międzywojennym Polacy w Bielsku tak samo dostawali po głowie od Niemców, jak i od związanych z kulturą niemiecką Żydów. Więc w sprawozdaniach dotyczących pomagania i przechowywania Żydów ja mam do czynienia z relacjami zarówno dotyczącymi Polaków, jak i Niemców. Nie było tak, jak w innych regionach Polski, gdzie można mówić o tym, że Żydzi zależeli tylko od Polaków. Czasami było tak, że Polacy obawiali się zarówno Niemców, jak i Żydów.

Obawiali się Żydów?

Tak. Mam takie relacje. W pierwszym okresie wojny Żydzi mieli swój Ältestenrat, czyli samorząd (Radę Starszych), który im zapewniał w skrajnych warunkach mieszkanie, stołówkę dla ubogich, zapomogi. Natomiast Polacy, którzy byli taką samą mniejszością statystyczną jak Żydzi, nie mieli tego, a tak samo jak Żydzi stracili domy, sklepy i pracę. Dla wielu to jest skandaliczne, by przytaczać takie porównania i obecnie jest to politycznie niepoprawne i napiętnowane, ale ja to mam na piśmie jako relację jednego bielskiego Żyda, Edwina Brülla. Napisał, że do 1942 roku Polakom w Bielsku było gorzej niż Żydom. Żydzi byli niemieckojęzyczni, mieli swój samorząd, mieli zapewnioną opiekę dla dzieci, starszych i chorych. Polacy tego nie mieli.

Brüll to był jeden z tych „mischlingów”, który został wywieziony do Auschwitz i przeżył?

Tak, on był w grupie ludzi, którzy się dostali do Auschwitz, bo załatwiali paszporty krajów południowoamerykańskich od Poselstwa Polskiego w Szwajcarii. To był powód ich aresztowania.

Natomiast sytuacja cała odwróciła się w 1942 roku, gdy doszło do likwidacji getta, wysiedlenia Żydów z miasta i Zagłady. Patrząc po tym, co stało się z Żydami wiosną 1942 roku, Polacy drżeli, bo byli kolejną mniejszością do likwidacji w niemieckim Bielsku. Tak więc ja tu mam zupełnie inną historię, zupełnie inne tło niż cała reszta Polski. Stąd też ja nie jestem uprawiony do tego, aby z perspektywy Bielska wypowiadać o całości czasów Zagłady w Polsce.

Ale stąd właśnie moje pytanie o uogólnienia, o ekstrapolacje. Bo ekstrapolacja sytuacji w Dąbrowie Tarnowskiej na resztę Polski byłaby prawdopodobnie równie nieprawdziwa, jak ekstrapolacja sytuacji w Bielsku na resztę kraju. Jedno by zaniżało, drugie zawyżało statystyki. Jak rozumiem, jedyną sensowną drogą jest mozolne badanie, które potrwa wiele, wiele lat?

Jeżeli będą ludzie, którzy będą mieli siłę i ochotę to robić. Bo to jest naprawdę trudne i żmudne. Trzeba poświęcić temu życie. I trzeba sobie zadać pytanie, czy się chce poświęcić życie takiemu tematowi. Zwłaszcza teraz, kiedy jest to narzędziem walki, kłótni i przerzucania się tym z dwóch stron, to czasami sobie zadaję pytanie: czy warto?

Chybione wydaje mi się ocenianie postaw i zachowań ludzi w czasie wojny z perspektywy czasu pokoju i zachowanego porządku prawnego. Dziś łatwo jest oskarżać się nawzajem o najgorsze zbrodnie. Jednak lepsze efekty w budowaniu dobrych relacji i wzmacnianiu morale osiągnie się, mówiąc o pozytywnych zachowaniach w czasie wojny. Lepiej budować niż burzyć. O trudnych rzeczach trzeba mówić, ale jednocześnie o dobrych nie zapominać.

Drużyna Klubu Sportowego Hakkoah Bielsko w czerwcu 1932 r. przed meczem z Żydowskim Klubem Sportowym Makkabi Kraków. Fot. NAC/IKC, sygn. 1-S-2603-1
I jak pan na to pytanie odpowiada?

Gdybym był na początku swojej drogi badawczej, to bym się naprawdę mocno zastanowił, czy się tym zajmować. Bo jeżeli to jest wykorzystywane do przepychanek przez dwie strony sporu bardziej politycznego niż naukowego, to ja być może bym zrezygnował z tego, nie chciałbym się w to angażować. Natomiast ja już mam za sobą 25 lat zajmowania się tym tematem. Tak że mam nadzieję, że jeszcze jakieś 2-3 lata i będzie z mojej strony książka o okresie II wojny światowej w Bielsku i na tym temat zakończę.
Czyli pana odpowiedź jest jednak pozytywna. Mimo tego, co pan obserwuje. Mam jeszcze takie, brzmiące niezręcznie pytanie: jak pan się odnajduje między tymi zwalczającymi się obozami, gdy właściwie – wydawałoby się – główna kwestia to dojście do prawdy?

Właściwie pan na to pytanie już odpowiedział. Mnie interesuje dojście do prawdy bez względu na to, czy ta prawda będzie się podobać jakiejkolwiek ze stron obecnego konfliktu. Mnie nie interesuje kariera, żadne udowadnianie sobie lub innym czegokolwiek, mnie interesuje wyłącznie prawda. Nie obchodzi mnie, czy jedna, albo druga strona będzie niezadowolona z tego, czy innego faktu. Na tyle, na ile pozwolą mi źródła pokażę to, co może nie być wygodne, czy miłe dla jednej lub drugiej strony. Tak do sprawy podchodzę.

Dzięki historii bielskich Żydów nauczyłem się, by słuchać każdej ze stron. Prowadząc badania, gdybym tylko słuchał bielskich liberałów z Nowego Jorku, nie dotarłbym do bielskich syjonistów z Tel Awiwu, a jedni i drudzy dość negatywnie traktowali ortodoksów. Jak dotarłem do bialskich chasydów z Bene Beraku, to poznałem historię Żydów w Bielsku i Białej z zupełnie innej perspektywy. Dlatego sam w obecnym konflikcie słucham dwóch stron i czytam teksty dwóch stron. Żeby nie zgubić tego, co może być ważne. Niekoniecznie się zgadzam z wszystkimi tezami jednej czy drugiej strony, ale może by tak powściągnąć emocje i czasami posłuchać siebie nawzajem z korzyścią dla upamiętnienia wszystkich ofiar wojny, bez względu na narodowość czy religię.

Muzea życia, pomniki zagłady

Ogłoszono powstanie Muzeum Getta Warszawskiego. W Leżajsku budowane jest Centrum Chasydyzmu. Wiele miast chce jakoś przypomnieć historię polskich Żydów. Ale zadają sobie pytanie: co właściwie powinni upamiętniać?

zobacz więcej
To jeszcze jest później ten moment, kiedy się przechodzi od badania historii do formułowania tez publicystycznych. 10 lat temu w tygodniku „Der Spiegel” ukazał się taki bardzo słynny tekst pod tytułem „Ciemny kontynent”, o europejskich pomocnikach Hitlera. Autor wymieniał m.in. litewskich Szaulisów, belgijskich SS-manów, Polaków z Jedwabnego, wszystkich nie-Niemców, którzy zabijali Żydów. Pytano wtedy, czy chodziło autorowi o dążenie do prawdy, czy raczej była to chęć ze strony Niemców jakby „podzielenia się” winą. I to jest chyba taki moment, w którym każdy historyk, który ma wyjść poza samo badanie historyczne, wyjść na forum i powiedzieć, jak jego zdaniem było, musi się zmierzyć z tego typu pytaniem. Czy to jest publicystyka mająca swoje cele (o Niemcach można mówić, że chcą się dzielić winą, a niektórzy powiedzą o Polakach, że chcą się wybielać), czy też jest to dążenie do prawdy? Jak pan to widzi?

Nie wiem. To bardziej pytanie do socjologa, polityka, a nie do mnie. Ja zajmuję się wycinkiem, fragmentem Śląska i Małopolski. Nie mam odpowiedniej wiedzy i mądrości by oceniać te tezy. Ja wychodzę z takiego założenia, że w każdym z nas jest jakiś element dobra i element zła i w momencie, kiedy funkcjonuje prawo, jest sądownictwo, kiedy funkcjonują pewne normy, to jesteśmy w stanie hamować w społeczeństwie negatywne popędy. Natomiast, gdy tego nie ma, to zło z nas wychodzi. Bez względu na to, jakiej jesteśmy narodowości, z której strony jesteśmy w tym konflikcie. Czy się urodziliśmy Niemcami, czy się urodziliśmy Żydami, czy się urodziliśmy Polakami. Trzeba zachować praworządność, bo tylko ona nas chroni przed złem w nas samych.

Wojna to było wielkie zniszczenie i kłamstwo – jak pan napisał.

Tak, bo w czasie wojny zawieszane są prawa moralne na rzecz prawa silniejszego. Wojna pozbawiona jest porządku prawno-sądowniczego, który nas ludzi trzyma w ryzach. Chybione wydaje mi się ocenianie postaw i zachowań ludzi w czasie wojny z perspektywy czasu pokoju i zachowanego porządku prawnego. Dziś łatwo jest oskarżać się nawzajem o najgorsze zbrodnie. Jednak – moim zdaniem – lepsze efekty w budowaniu dobrych relacji i wzmacnianiu morale w społeczeństwie osiągnie się, gdy będzie się wzmacniać i mówić głośno o pozytywnych zachowaniach w czasie wojny. Bo gdy będzie się wyłącznie pokazywać podłość, to w sposób naturalny, jak w relacjach rodzic-dziecko, druga strona odpowie buntem i nie wykaże chęci poprawy. Ale to jest moje osobiste zdanie, że lepiej budować niż burzyć. O trudnych rzeczach trzeba mówić, ale jednocześnie o dobrych nie zapominać.

– rozmawiał Robert Bogdański,
publicysta, redaktor naczelny anglojęzycznego kanału Telewizji Polskiej POLAND IN


TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zdjęcie główne: Dwóch nierozpoznanych Żydów z Bielska w oknie wagonu kolejowego, okres międzywojenny (lata 1918 – 1939). Fot. NAC/IKC, sygn. 1-P-2369
Zobacz więcej
Rozmowy Poprzednie wydanie
Nadchodzi era człowieka 2.0. Nowe zmysły, protezy wzroku i...
Już dziś mogę „wskrzesić” Marilyn Monroe czy inną zmarłą osobę – mówi Piotr Psyllos, jeden 30 najlepszych europejskich innowatorów poniżej 30. roku życia.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Wstrzykiwali kobietom żrącą chemię. Potem kastrowali
Nie zostali za to skazani. Clauberg wręcz chwalił się po wojnie swoimi „badaniami”.
Rozmowy wydanie 2.08.2019 – 9.08.2019
Polakom żyje się w Anglii dobrze, ale czują się tu obco
Po decyzji o brexicie padały do nas ostre słowa: „My was nie chcemy”. Były pobicia, prześladowania w szkole. Emocje opadły, ale panuje niepewność – opowiada polski nauczyciel o życiu rodaków w Wielkiej Brytanii.
Rozmowy wydanie 26.07.2019 – 2.08.2019
Jestem Japonką i jestem dzika, jak górale w Gorcach
Akiko Miwa zamieszkała koło Nowego Targu, na polanie na wysokości 780 m n.p.m. i tu czuje się bardziej u siebie, niż kiedyś w Japonii.
Rozmowy wydanie 19.07.2019 – 26.07.2019
Czy „Harry Potter” i Halloween to satanizm?
Nie ma tak, że przychodzę do biura, do pracy, a tu coś mnie nagle opętało. Tak to nie działa. To zawsze kwestia naszego wyboru, bo nie jesteśmy marionetkami, którymi wedle własnego widzimisię posługuje się szatan.