Rozmowy

Zjadam zwierzęta, a kiedyś zwierzęta zjedzą mnie. Takie jest okrutne prawo tego świata

Z kolegami w teatrze raczej omijamy drażliwe tematy. Jacek Poniedziałek tylko czasem ze mnie żartuje. Lubimy się, więc nie wojujemy. Kiedyś zrobili mi taki kawał, że w okładki tygodnika „Sieci” wpięli „Newsweeka”. Biorę tę gazetę i nie mogę uwierzyć, co oni tam wypisują – śmieje się Ewa Dałkowska, aktorka Nowego Teatru w Warszawie.

TYGODNIK TVP.PL: Najpierw przez parę lat występowała Pani w spektaklu „Wieczernik” w bazylice na Kawęczyńskiej w Warszawie. Teraz przeniesiono go do Teatru Telewizji. Czym jest dla Pani spektakl Ernesta Brylla, w którym gra Pani Marię Magdalenę?

EWA DAŁKOWSKA:
To nie jest zwykły spektakl, w którym aktorzy leją sztuczne łzy. W „Wieczerniku” łzy są prawdziwe. To nie jest przedstawienie, tylko misterium. Już nie anegdota polityczna – jak w przedstawieniu Andrzeja Wajdy w latach 80. – a przeżycie religijne. W Poznaniu graliśmy „Wieczernik” dla 900 osób. Uderzała mnie niezwykła cisza. Żadnego niepokoju, rozmowy, nikomu nie zadzwoniła komórka. Wrażenie mszy. Dla mnie to doświadczenie podwójnie ciekawe.

Dlaczego?

Moi koledzy, którzy ze mną grają: Marcin Kwaśny, Radosław Pazura, Ksawery Szlenkier, to ludzie wierzący. Każdy z nich inaczej tę wiarę przeżywa, inaczej praktykuje, ale są w Kościele można powiedzieć „na bieżąco”. A ja wychowałam się w domu katolickim, byłam ochrzczona, nawet bierzmowana, ale przez 40 lat nie praktykowałam. Zwątpiłam.
W wywiadzie sprzed sześciu lat mówi Pani, że łaska wiary nie jest Pani dana.

Znajomy duchowny opowiedział mi, że jego przyjaciel zwierzył mu się z braku wiary. „Nie martw się, to przechodzi po pierwszym zawale” – pocieszył go ksiądz. U mnie obyło się bez zawału. Pomógł mi w tym przyjaciel, ksiądz Mariusz Cywka. Dwa lata temu, w 40-lecie ślubu cywilnego, wzięliśmy z mężem ślub kościelny. W pierwszą rocznicę tego ślubu razem z księdzem pofrunęliśmy balonem. Ja się ciągle uczę wiary, to wcale nie jest proste, każda spowiedź jest dla mnie nauką, dowiaduję się, co mam zrobić, co przeczytać. Ja z nimi poszukuję. „Wieczernik” to dla mnie też jest nauka wiary. Dla aktora to wspaniałe przeżycie.

Maria Magdalena jest w tej sztuce najmocniejszą postacią, ona najlepiej wie, czym jest wiara. A Pani się jej dopiero uczy? Ja miałem wrażenie, że Pani mówi z ekranu do mnie, przekonuje mnie. Na tym polega wielkość tej roli.

Emilian Kamiński opowiedział mi, jak kiedyś w czasie prób do jakiejś sztuki romantycznej wygłaszał tekst i szukając rozwiązania, rozglądał sie wokół siebie. Wtedy reżyserujący sztukę Adam Hanuszkiewicz krzyknął: „Emilian, Bóg jest na trzecim balkonie!” To znaczy, że trzeba patrzeć w górę. Ja „Wieczernik” grałam szczerze. Z prawdziwym przeżyciem. To wielkość tekstu Brylla, który jest dla mnie porównywalny z Szekspirem. Myślę, że z podobnym natchnieniem reżyserował sztukę Krzyś Tchórzewski.

Opowieści o duszy, kawałek prawdy o człowieku. Ranking teatralny

50 minut z aktorem biegającym wzdłuż torów i historia piekła złożona z tekstów kabaretowych... Teatralna mapa Piotra Zaremby

zobacz więcej
W latach 80. było wiadomo, przed czym ukrywają się apostołowie: przed złą władzą. Na kolaudacji w telewizji ktoś zapytał: „A przed czym ukrywają się teraz?” Pani wie?

Ukrywają się przed poczuciem wielkości, przed tajemnicą. Oni nie mogą jej sprostać. Ewangelia to opowieść o ludziach, którzy walczą ze swoją małością, boją się własnego cienia, nie są w stanie uznać czegoś, co jest przed ich oczami. A jednak stają się apostołami. Bryll sprawdzał, czy ta sztuka pasuje do obecnego czasu i orzekł, że tak, ten tekst się przekłada. Polityczny kontekst odszedł w dal, choć widać jego ślady w rozmowie Marii Magdaleny z Nieznajomym.

To akurat jest rozmowa trochę o wyjątkowości Polski, z jej tradycją. W sztuce jej rolę pełni Palestyna. Bryll był zadowolony z nowej wersji jego dramatu?

Na pewno miał wpływ na kształt tej telewizyjnej inscenizacji, nawet dodawał nowe sceny. Ale nie znam jego ostatecznej opinii, nie wiem, czy mu się podobało, chociaż my z mężem się z nim przyjaźnimy. A przy okazji warto powiedzieć kilka ciepłych słów o obecnym kierownictwie Teatru Telewizji: o pani Ewie Millies-Lacroix i panu Zbyszku Dzięgielu. Decyzja, żeby robić „Wieczernik” łączyła się z ryzykiem, Brylla wręcz trochę zapomniano. Z tym przedstawieniem było sporo trudności, nie chcę o tym opowiadać, ale szanuję ich za upór, za odwagę w robieniu dobrych rzeczy.
Wieczernik
Ma Pani informację zwrotną, jak tę sztukę odebrali widzowie?

Największym konkretem wydaje mi się to, że wczoraj po mszy podeszła do mnie pani, wyściskała mnie, dziękowała. Powiedziała, że cieszy się, że chodzimy do jednego kościoła.

Nie szkoda Pani, że takich sztuk jak „Wieczernik” nie grywa się w zwykłych teatrach?

Na pewno w moim Nowym Teatrze by tego nie zagrano. Ale nie odczuwam dysonansu między tym, co robię na profesjonalnej scenie a powiedzmy w Teatrze Oratorium. W mojej głowie to się raczej uzupełnia.

Ale nie tylko w Nowym by tego nie zagrano. Świat sztuki ustawia się na mocnej kontrze wobec sacrum.

Świat sztuki gorączkowo szuka nowych form i treści. Czasem przypomina to taniec świętego Wita. Ale życie sprawi, że coś się z tego chaosu wyłoni. Ja wierzę, że uderzenie pioruna w bazylikę św. Piotra i pożar katedry Notre Dame to znaki. A ateiści nie mogą wystawiać sztuk, których nie rozumieją i prawd, w które nie wierzą.

Słynny polski reżyser był ideologiem radykalnej lewicy – wynika z donosów agentów SB

Wraz z późniejszym narodowcem Bolesławem Tejkowskim powołał rewolucyjną organizację. Pisali: „przeciwstawiamy się reakcji stalinowskiej i burżuazyjnej”.

zobacz więcej
Pani wciąż się realizuje w profesjonalnym teatrze?

Na pewno jestem tam bardziej tworzywem niż twórcą. Ale nie buntuję się. Teraz będziemy wystawiać, na początku w Epidauros w Grecji, adaptację „Odysei” pomieszaną z tekstami Hanny Krall. Ja nawet nie wiem, w jakiej roli Krzysztof Warlikowski mnie obsadzi. Ale taka rola panny na wydaniu mi odpowiada, nawet bawi. No i sama radość grania w starożytnym greckim teatrze, to mnie kręci. Z drugiej strony te nasze pierwsze próby, rozmowy o tekście mają wpływ na spektakl. Nie czuję się osobą, która nie ma nic do powiedzenia.

Zawsze Pani gorąco przemawia za Nowym Teatrem. Ale to nie jest teatr ideowo, a nawet politycznie, neutralny. Jest skoncentrowany na pewnych tematach: ekologia, Holokaust, swoboda seksualna. Estetyka drastyczna, często odwołująca się do ekshibicjonizmu.

Staram się być czujna, nie mówię tekstów niezgodnych w moimi przekonaniami. Miałam problem z jednym: kiedy aktorzy po przedstawieniu uparli się wygłaszać ze sceny własne polityczne deklaracje. Maja Ostaszewska zaproponowała mi nawet, że skoro się z nimi nie utożsamiam, to może bym powiedziała coś w swoim duchu, od siebie. Ale ja wolałam milczeć, nie lubię tego sposobu wyrażania siebie na scenie.

Gram pośród ludzi, z którymi nie mam politycznego wspólnego języka. Ja już nawet nie pamiętam, przeciw czemu oni wtedy protestowali. Łatwo popsuć dobre przedstawienie niemądrymi deklaracjami „od siebie”. Ale nie uważam, że Warlikowski robi ideologiczne inscenizacje.
Czym Panią urzekł?

Pozyskał mnie 11 lat temu. Powiedział: „Chcemy, żebyś z nami była”. Myśmy myśleli zawsze odmiennie, ale z tego powstawała na próbach jakaś wartość. Teksty, prawda, dostawałam często i mało teatralne, i ideologiczne. Ale my nadawaliśmy temu wspólnie jakiś nowy sens. Dostaję słowo: „kura” i mogę z nim zrobić wszystko. To mnie frapuje. Może dojdziemy do jakiejś ideologicznej granicy, ale na razie Pan Bóg daje możliwość porozumienia.

„(A)polonia”, gdzie Pani świetnie zagrała, była widowiskiem bardzo określonym ideowo. Naprawdę zgadza się Pani z poglądem, że jedzenie zwierząt jest porównywalne z ludobójstwem?

Zjadam zwierzęta, a kiedyś zwierzęta zjedzą mnie. Takie jest okrutne prawo tego świata. Buntowanie sie przeciw temu niczego nie zmieni.

Z tym mi się teatr Warlikowskiego kojarzy.

Mogę uważać kawałek sztuki za niemądry, ale całość nie niesie nadużyć. Jest tam mnóstwo pytań, które sama zadaję sobie i światu.
I nie tęskni Pani do teatru bardziej tradycyjnego? Jest Pani w końcu ukształtowana przez Teatr Powszechny, ale ten Zygmunta Hübnera.

Teatr tradycyjny doszedł do granicy. A nowy rodzi się w bólach. Trzeba szukać nowych natchnień. Zacytuję myśl Józefa Czechowicza: „Poeta jest wart tyle, ile wniesie do poezji. Jeżeli idzie za Mickiewiczem – jest zerem, chyba, że go przewyższy”.

Gdzie Pani szuka innych natchnień?

Na przykład jeżdżę ze swoimi występami po bibliotekach. Czytam ludziom Zbigniewa Herberta, opowiadam o nim, ale czytam też teksty Kazimiery Iłłakowiczówny. Te występy organizuje Fundacja „Ocalić od zapomnienia” Piotra Muszyńskiego. Tam sama sobie jestem reżyserem. Byliśmy z tym nawet w Wilnie na festiwalu polskiego teatru. Zastanawiałam się, co jest u nas wciąż jeszcze ostoją polskości. I okazało się, że poza strażami pożarnymi są nimi biblioteki.

Dużo osób przychodzi?

Czasem trzydziestka, czasem setka. Ale ci ludzie słuchają. Są przyzwyczajeni do czytania, a ja im czytam. A przy okazji rozmawiam z bibliotekarzami. To dzielni ludzie, nie mają nawet tego, co mają nauczyciele. A jednak przeżywają to, że mogą prezentować innym ludziom książkowe nowości. Ocalenie bibliotek przed zniszczeniem to zresztą wielka sprawa. I to obecny rząd dołożył im pieniędzy.

Wie pan, znalazłam kiedyś w bibliotece ojca książkę z wierszami Iłłakowiczówny z 1939 roku. I nagle pojmuję, że została niesprawiedliwie zapomniana, może nawet odepchnięta. Zwariowałam na punkcie jej tekstów, jest taka oryginalna, krwista, prawdziwa. Potem zobaczyłem książkę o niej, „Iłła”. I poczułam się trochę prekursorką jej powrotu.

Teatr przyszłości. Zje własny ogon i skończy się zbiorowym szaleństwem?

Piotr Zaremba: Kiedy w roku 1901 wystawiono po raz pierwszy „Wesele” Stanisława Wyspiańskiego, sztuki tej nie rozumiał nawet jej reżyser.

zobacz więcej
Teraz szykuję się, żeby osiągnąć to samo z lubelskim poetą Józefem Czechowiczem, który zginął we wrześniu 1939 roku. Rodzina mojego męża była z nim związana, bomba zabiła go przed ich domem. Mówią o nim, że jest wielki, a nic z tego nie wynika – tyle że Grzegorz Turnau zaśpiewał jedną jego piosenkę. Może pojeżdżę z programem o nim po bibliotekach, a może zrobię coś dla telewizji.

Nowy Teatr jest mocno zaangażowany po stronie progresywnej. Nie marzy się Pani teatr podobnie zaangażowany, ale po stronie konserwatywnej.

Zadatki na taki teatr ma Oratorium, w którym gramy „Wieczernik”. Tam sięgano nie tylko po Brylla, ale choćby po Romana Brandstaettera, jeszcze bardziej zapomnianego świetnego pisarza katolickiego. Tylko na razie kuleje organizacja, trudno im ściągnąć publiczność. Ja się niestety nie znam na organizacji. Pewnie problemem jest to, że aktorów o takim typie zaangażowania jest mniej. Chociaż mówi się, że aktor zagra wszystko, niezależnie od poglądów (śmiech).

I nie ma różnicy, jeśli gra się wbrew sobie?

Aktorzy częściej idą w tłumie, boją się oryginalności, mają stadne odruchy. A czy można grać przeciw sobie? Czasem oszustwo widać, a czasem ktoś oszukuje dobrze.


TVP przypomniała film „Smoleńsk” Antoniego Krauzego. On wzbudził duże kontrowersje, także w środowisku aktorskim. Kiedy Joachim Brudziński zarzucił aktorom, że nie chcieli w tym filmie grać, oni odpowiedzieli pretensjami, że się ich szantażuje, przypiera do muru. Ale to raczej ci, którzy w nim zagrali, mieli w środowisku trudniej. Pani zagrała.

Oglądałam „Smoleńsk” raz jeszcze w telewizji. Teraz wydał mi się świetny. Były rzeczy, które mnie denerwowały czy nudziły. Ale na przykład Lech Łotocki dobrze oddał wielkość Lecha Kaczyńskiego jadącego do Tbilisi. My nie do końca rozumieliśmy, że tam trzeba było unikać sztuczek aktorskich.

Ja naznosiłam Antosiowi informacji, anegdot, bo przecież znałam Marię Kaczyńską. To się okazało niepotrzebne, moja rola była malutka.

Ale też filmowi to było niepotrzebne. W tym filmie malowanie, barwienie, się nie sprawdzało, to inny gatunek, prawie dokument. A jednocześnie wyczuwałam w „Smoleńsku” wielką mądrość Antoniego, jego przeczucia. Bardzo mi go skądinąd brakuje.
On sam przyznał potem, że to nie jest pełen sukces.

On umierał na planie i pewnie ten film skrócił mu życie. Ekipa była niejednorodna, cały czas go do czegoś zmuszali. No i nieustająca walka o pieniądze, straszna, stresująca. A jednocześnie było w tym coś pięknego. Tam się uformował zespół, także ludzi wykonujących różne funkcje techniczne. Jak produkcja stawała, bo nie było pieniędzy, oni powinni się rozproszyć. Przecież wiemy, jak ci ludzie mało zarabiają, choćby charakteryzatorki. A jednak na pierwszy sygnał byli z powrotem. Robili to dla idei, może bardziej niż aktorzy. Po co skądinąd Marian Opania opowiadał, że odrzucił rolę prezydenta?

Bo opłacało mu się pochwalić. A Pani miała jakieś nieprzyjemności związane z filmem?

O wiele więcej gestów przyjaźni i solidarności. Na Plantach w Krakowie podeszła do mnie kobieta i powiedziała: „Niech panią Bóg błogosławi”. Było wiele takich zdarzeń. Wtedy nawet akty nieprzyjaźni traktuje sie z pobłażaniem.

A może to był film zbyt jednostronny, zanadto zaangażowany politycznie?

Nie mam takiego wrażenia. Z biegiem czasu wydaje mi się coraz lepszy. To anatomia kłamstw, prawie dokumentalna.

Dziś klasyka jest potrzebna, żeby robić z Kordiana kobietę

Współcześni reżyserzy czują się mądrzejsi od Szekspira. Dają do zrozumienia, że teatr nie potrzebuje nowych dramatów.

zobacz więcej
Na końcu pokazany jest w nim wybuch na pokładzie. Jak Pani wie, ciągle jest sporne, co spowodowało katastrofę.

Ja to odbierałam bardziej jako hipotezę, zestaw pytań. Może brak mi dystansu, może potrzeba jeszcze czasu do ostatecznej oceny? Pani Magdalena Merta powiedziała, że to się pewnie nigdy nie zakończy miarodajnym orzeczeniem. Antoś zadawał pytania.

Nie żałuje Pani, że zaangażowała się po stronie prawicy?

Nie mieszam tego ze sztuką. Byłam potrzebna jako obywatel. I robię czasem pożyteczne rzeczy, choćby w Kapitule Orderu Odrodzenia Polski. Chcę tam zgłosić do orderu Ewę Błaszczyk, która robi rzeczy wspaniałe. Pytanie tylko, czy ona przyjmie odznaczenie.
Ale dlaczego prawica?

Zawsze byłam po stronie „Solidarności”, w latach 80. wojowałam z komuną, choćby w Teatrze Domowym. I mam wrażenie, że ta ekipa ciągle prowadzi politykę solidarnościową. Choć czasem mam inne zdanie, choćby w sprawie lekarzy rezydentów. Sprawdzam, czy te rządy dają sobie radę i na razie zasadniczo tak. Cieszę się, jak mówią coś o chłopach, bo w Polsce było mnóstwo rzeczy zaniedbanych. I tylko boję się, czy nie damy się zakrzyczeć.

Ale Kukiza też lubię. Zaklinam rzeczywistość, modlę się, żeby się udało. Moi koledzy mnie nie rozumieją, a ja im przypominam, jakimi psujami były poprzednie ekipy.

Dyskutuje Pani z kolegami?

Raczej omijamy drażliwe tematy. Jacek Poniedziałek tylko czasem ze mnie żartuje. Lubimy się, więc nie wojujemy. Kiedyś zrobili mi taki kawał, że w okładki „Sieci” wpięli „Newsweeka”. Biorę tę gazetę i nie mogę uwierzyć, co on i tam wypisują (śmiech).

Program o Czechowiczu to jedyny Pani nowy projekt?

Nie wiem nawet, jaką to formę przybierze. Mam śpiewać w Kalinowym Sercu, to jest klub założony na cześć Kaliny Jędrusik – na Żoliborzu. Zbyszek Dzięgiel proponuje mi tam recital. To jest powrót do dawnych klimatów, pewnie będziemy korzystać z tekstów zmarłego niedawno Romana Kołakowskiego.

Nie ma w Pani goryczy.

Nawet myślę, że wielu aktorów może mi zazdrościć. Jestem na pograniczu różnych światów, potrzebna w Nowym Teatrze, gdzie od takich ludzi jak ja czy Zygmunt Malanowicz młodsi czegoś chcą, potrafią z nas czerpać. A z drugiej strony, kiedy miałam grać Marię Kaczyńską, ludzie mnie oglądali na ulicy i orzekali: „Nadaje się pani”. Często słyszę: „Dziękuję”. To największa radość.

– rozmawiał Piotr Zaremba

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Ewa Dałkowska jest aktorką teatralną, radiową i filmową; od 2008 związana z Nowym Teatrem w Warszawie; dwukrotnie zdobyła główne nagrody na Kaliskich Spotkaniach Teatralnych: nagrodę aktorską (1977) i nagrodę zespołową (1980).

W 1970 ukończyła polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim, w 1972 PWST w Warszawie. W latach 1972–1974 występowała w Teatrze Śląskim im. Stanisława Wyspiańskiego w Katowicach, w latach 1974–2008 była aktorką Teatru Powszechnego w Warszawie.

Zagrała m.in. w filmach: „Sprawa Gorgonowej”, „Aktorzy prowincjonalni”, „Bez znieczulenia”, „Szpital przemienienia”, „Korczak”, „Przedwiośnie”, „Body/Ciało”, „Smoleńsk”.

Była członkiem Honorowego Komitetu Poparcia Lecha Kaczyńskiego w czasie wyborów prezydenckich w 2005. 4 sierpnia 2016 została powołana w skład Kapituły Orderu Odrodzenia Polski.
Encyklopedia Solidarności. Teatr domowy
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Nie włączyli się w system zbrodni. Pomogli Polakom przetrwać...
Dyrektor Instytutu Pileckiego: Nasze społeczeństwo dojrzało do tego, aby dziękować.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Śląsk. Poetyka hałdy i smogu
– Centrum? To getto uciekinierów z prowincji, którzy starają się przykryć własną przeszłość płachtą zapomnienia – mówi prof. Marian Kisiel.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Niemcy karali Polaków, i to ostrzej niż Żydów
Powojenna konstytucja Niemiec zawiera dwa artykuły, które miały chronić zbrodniarzy wojennych – twierdzi historyk Bogdan Musiał, autor książki „Kto dopomoże Żydowi...”
Rozmowy Poprzednie wydanie
„Leśniczówka” rozwinęła mnie aktorsko
Reżyser nie robi mi uwag przez krótkofalówkę, bo wie, że mogę nie usłyszeć – mówi Iwona Cichosz, aktorka i tłumaczka Polskiego Języka Migowego.
Rozmowy wydanie 31.05.2019 – 7.06.2019
Plakat z kowbojem to mój sukces
Największą głupotą, za którą odpowiada osobiście Lech Wałęsa, było rozwiązanie Komitetów Obywatelskich – mówi Janina Jankowska.