Rozmowy

Był chuliganem, ale rozważnym. Nigdy nie wylądował w więzieniu

Szekspir pisał sztuki w czasach, gdy zaczęto odkrywać potęgę teatru. Również wtedy budziła się duma z naszego języka. Wyglądało to tak, jakby nagle język ulicy zderzył się z językiem uniwersytetów i to spowodowało eksplozję teatrów publicznych. Inaczej niż w przypadku Jana Kochanowskiego, który tworzył tuż przed czasami Szekspira i pisał sztuki dla dworu – mówi Patrick Spottiswoode, dyrektor londyńskiego Globe Theatre.

Słynny polski reżyser był ideologiem radykalnej lewicy – wynika z donosów agentów SB

Wraz z późniejszym narodowcem Bolesławem Tejkowskim powołał rewolucyjną organizację. Pisali: „przeciwstawiamy się reakcji stalinowskiej i burżuazyjnej”.

zobacz więcej
MATEUSZ MATYSZKOWICZ: Jesteśmy w Globe. Teatr ten został zniszczony w XVII wieku.

PATRICK SPOTTISWOODE:
Pierwszy Globe spłonął w 1613 roku, następnie go odbudowano, w 1643 roku zamknięto ustawą parlamentu, a potem zburzono w 1644 roku. Budynek za mną jest rekonstrukcją teatru z 1599 roku.

W jakim sensie rekonstrukcją?

Ideą rekonstrukcji jest eksploracja oryginalnej przestrzeni, w której pracował Szekspir. Globe był jego teatrem, Szekspir występował na jego deskach, pisał dla Globe. Chcieliśmy więc sprawdzić, czy wystawiając przedstawienie w oryginalnych warunkach, uwolnimy ze sztuki inną energię, czy zmienią się relacje pomiędzy aktorem a widownią, wśród samej widowni.

Architektura, pod której kątem pisał Szekspir, tworzyła wyjątkową dynamikę, która daje fantastyczną energię przedstawieniu, ale również widowni.

Tak jak we współczesnym teatrze, np. Grotowskiego, gdzie granica między widownią a sceną zostaje przełamana?

Tak. W teatrze szekspirowskim nie ma granic. Pojawiły się one najpierw z powodu scenografii, która wymusiła zmianę kształtu sceny. Scena przestała być okrągła, zaczął obowiązywać kształt prostokątny, a po drugie – oczywiście z powodu oświetlenia. Oświetlenie tworzy barierę, ponieważ aktor nie widzi widowni. Tutaj widownia nie przychodzi obejrzeć sztuki, tylko wziąć udział w sztuce.
Patrick Spottiswoode
Czy potrafi pan sobie wyobrazić Grotowskiego grającego w Globe?

Nie wiem, co Grotowski zrobiłby z tekstem. Moglibyśmy się krzywić na jego podejście do dialogów, ale dwa czy trzy lata temu widziałem jego wersję „Hamleta” w Warszawie i było to fascynujące.

Czy teksty sztuk wystawianych w Globe są podobne do pierwotnej wersji, nie tak jak we współczesnym teatrze?

Nie we współczesnym języku angielskim. Korzystamy z tekstu Szekspira. Moim zdaniem oryginalne brzmienie jest łatwiejsze do zrozumienia w budynku teatru, dla którego Szekspir pisał. Ujawnia energię tekstu.

Oczywiście dokonujemy skrótów, gdy czasem tekst jest za długi, ale to zawsze są słowa Szekspira. To część naszej misji, ponieważ Szekspir był nie tylko wielkim dramaturgiem, ale również poetą i tej poetyckości nie można zagubić.

Teatr przyszłości. Zje własny ogon i skończy się zbiorowym szaleństwem?

Piotr Zaremba: Kiedy w roku 1901 wystawiono po raz pierwszy „Wesele” Stanisława Wyspiańskiego, sztuki tej nie rozumiał nawet jej reżyser.

zobacz więcej
Rozpoczęliście od Henryka V. Niełatwo jest grać kroniki, to nie są takie same sztuki jak Makbet czy Hamlet.

Sztuki historyczne są popularniejsze w Anglii, niż w Polsce czy gdziekolwiek indziej na świecie, bo to nasza historia. A pod koniec XVI wieku, gdy tworzył Szekspir, sztuki historyczne były bardzo popularne. W dużym stopniu służyły poszukiwaniu naszej tożsamości.

Jaki jest sekret Szekspira, co jest esencją jego charyzmy? Jest najbardziej znanym pisarzem świata. W owych czasach było wielu małych Szekspirów na całym świecie. Co więc jest jego tajemnicą?

Gdybym ją znał, zostałbym następnym Szekspirem. Nie ma gotowego przepisu. Być może chodzi o to, że aktorzy go uwielbiają. Szekspir nie daje im kamienia, tylko glinę. Aktor może ją ugniatać i stworzyć postać dla siebie. Większość dobrych dramaturgów to potrafi, ale Szekspir jest wyśmienity.

Przetrwał również dzięki swojej poezji. Traktuje się ją na równi z jego twórczością dramaturgiczną. Myślę, że także politycznie Szekspir musiał być bardzo ostrożny, więc jego teksty są gładkie. Może zatem być akceptowany zarówno przez ludzi prawicy, jak i lewicy. A to oznacza, że jego sztuki są intrygujące dla wszystkich. Ponieważ można je kształtować, jak wspomnianą glinę, toteż każde pokolenie może poddawać je nowym ocenom i interpretacjom.

Kolejną rzeczą, o której musimy wspomnieć jest to, że pisał po angielsku. A w czasach, gdy pisał, nie było to korzystne: nikt poza Anglią nie mówił po angielsku, bo nikt nie miał takiej potrzeby. Ale dzisiaj, po rewolucji przemysłowej, po epoce kolonialnej i oczywiście wskutek rozwoju kapitalizmu amerykańskiego, język angielski stał się lingua franca świata.

W jego czasach było inaczej. Szekspir byłby zdumiony popularnością swoich sztuk po tylu wiekach. Ale to oznacza też, że od wielu lat jeżeli ktokolwiek nawiązuje do języka angielskiego, zwraca się ku Szekspirowi jako przedstawicielowi tego języka.

A wracając do pytania o tajemnicę charyzmy Szekspira. Wszystkie elementy: historie, ich traktowanie, akcja, zabawy wyobraźnią, poetyka, która karmi wyobraźnię i interpretacje aktorskie – to są moje typy, ale naprawdę chciałbym znać ten sekret.
Przyjmuje się, że to jedyny portret Williama Szekspira (1564-1616) namalowany ok. 1612 roku przez nieznanego malarza. Fot. VCG Wilson/Corbis via Getty Images
A może częścią sekretu jest sama tajemnica Szekspira?

Tak, nie wiemy, jak mu się to udało. Ciekawe jest też to, że Szekspir pisał swoje sztuki w czasach, gdy zaczęto odkrywać potęgę teatru. Również wtedy budziła się duma z naszego języka. Wyglądało to tak, jakby nagle język ulicy zderzył się z językiem uniwersytetów i spowodowało to eksplozję teatrów publicznych.

Inaczej niż w przypadku Jana Kochanowskiego, który tworzył tuż przed czasami Szekspira i pisał sztuki dla dworu, w stylu klasycznym.

Szekspir nie miał studiów, zbierał różne historie i opowiadał je na nowo dla teatru publicznego. Musiał być w stanie opowiedzieć historię zdolną przykuć uwagę intelektualistów i osób z ulicy bez żadnego wykształcenia. To daje sztuce energię; budzi ją – np. humor w tragediach. Dzieła Szekspira były mieszanką, dlatego też niektórzy uważali jego sztuki za wulgarne.

Porównał pan Szekspira i Kochanowskiego. Jak wyglądała interakcja pomiędzy światem teatru w Londynie a w Warszawie czy Krakowie?

Macie w Gdańsku wspaniałą współczesną rekonstrukcję sali londyńskiego teatru Fortune, który powstał rok po otwarciu Globe. Sala zaczęła spełniać swoją rolę, ponieważ trupa angielskich aktorów ruszyła na tournée po miastach wokół Morza Bałtyckiego i zabrała ze sobą te sztuki.

Profesor Jerzy Limon pisze, że aktorzy wzięli ze sobą plany teatru Fortune, które pozostawili w Gdańsku i które posłużyły do zbudowania tej sceny. Tak więc widać związki z angielskimi aktorami, którzy ruszali w podróż po Europie.

Opowieści o duszy, kawałek prawdy o człowieku. Ranking teatralny

50 minut z aktorem biegającym wzdłuż torów i historia piekła złożona z tekstów kabaretowych... Teatralna mapa Piotra Zaremby

zobacz więcej
Niestety, Kochanowski nie był częścią tego ruchu. Kochanowski robił jednak to samo, co nasi dramaturdzy – celebrował ojczysty język, wyswobadzał się z łaciny i badał, czy można być dumnym z własnego języka. „Odprawa posłów greckich” to jest właśnie to: wspaniała polska tragedia.

Kochanowski pisał białym wierszem, odkrywając tę formę. Wcześniej wszystko musiało być rymowane, a to był czas wyłamywania się z tradycji. Kochanowski poszukiwał nowych form ekspresji w teatrze.

Nie ma bezpośredniego związku pomiędzy Kochanowskim a teatrem angielskim, ale ciekawe jest to, że w XVI wieku w tak wielu krajach rozpoczął się proces doceniania własnego języka.

W przyszłym roku będzie pan grał czy raczej czytał Kochanowskiego.

Nie mogę się doczekać. W przyszłym roku (w czerwcu 2019 roku – red.) organizujemy serię wydarzeń, ponieważ Szekspir jest dla polskiej literatury ważną postacią, w Polsce ceni się jego sztuki i fantastycznie je gra; Szekspir został w Polsce w jakiś sposób asymilowany. Jednocześnie polski jest obecnie drugim językiem Wielkiej Brytanii. Dowiedziałem się o tym dopiero parę miesięcy temu, byłem tym zdumiony, ale polski jest rzeczywiście drugim językiem mojego kraju.

Tak więc organizujemy – na niewielką skalę – serię wydarzeń mających uczcić polski teatr, ale również jego związki z Szekspirem. Kochanowski daje nam wspaniałą okazję, by usłyszeć sztukę, której w innych okolicznościach byśmy tu nie usłyszeli. Premiera sztuki miała miejsce w 1578 roku, a więc w czasach, gdy powstawały nasze wielkie teatry.

Zorganizujemy czytane przedstawienie u nas w tym samym czasie, gdy wy w Polsce będziecie je wystawiać w miejscu, gdzie zostało po raz pierwszy wystawione. To będzie wspaniałe. W Polsce usłyszycie je po polsku, a w Anglii usłyszymy je po angielsku, by uczcić Kochanowskiego.
„Jan Kochanowski nad zwłokami Urszulki” akwarelowy szkic do obrazu pędzla Jana Matejki. Obraz olejny o tym samym tytule z 1862 roku uznaje się za zaginiony. Fot. Wikimedia
Odniesiemy się też do Trenów – a są to wiersze o niespotykanym pięknie upamiętniające córkę Kochanowskiego. Zostały przetłumaczone na angielski przez Seamusa Heaneya. Tak więc będziemy mieli możność przedstawienia naszej publiczności tej wspaniałej poezji.

To sposób na zachęcanie nas, byśmy wyjrzeli na zewnątrz i spojrzeli na to, co się działo wówczas w Europie: na koniec XVI wieku. Potem na przełomie wieku XIX i XX mieliście Stanisława Wyspiańskiego. Obawiam się, że ani Kochanowski, ani Wyspiański nie są w Anglii znani. A Wyspiański to ważna postać polskiego teatru. W Anglii gra się teraz coraz więcej jego sztuk, coraz więcej się go tłumaczy. Ale napisał on też bardzo ważną pracę o Hamlecie.

Czytałem, że badał pan Szekspira w kontekście kultury muzułmańskiej.

Tak, ostatnio mieliśmy festiwal dotyczący Szekspira i rasy. Przyglądaliśmy się przedstawieniu „innego”, jak w sztukach przedstawiani są czarni bohaterowie. To była ważna refleksja. Wcześniej przyglądaliśmy się poglądom Szekspira na islam. To było po wrześniu 2011 roku. Sprawdzaliśmy, jak muzułmanie byli określani w czasach Szekspira, a były to określenia raczej negatywne – wystarczy spojrzeć na Otella. Ale przyglądaliśmy się również dyplomacji kulturalnej pomiędzy ówczesnym Imperium Ottomańskim i Anglią oraz temu, co wzięliśmy od Osmanów, jak to wpłynęło na naszą kulturę i gusta.

Czy oni akceptują teatr jako formę kultury?

Tak. Tyle że my przyglądaliśmy się temu, jak muzułmanów przedstawiały sztuki z tamtego okresu oraz ówczesnym poglądom na islam, na islamofobię w niektórych sztukach. To było prawie dziesięć lat temu, kawał czasu.

To ciekawe, ponieważ wpływy islamskie na kulturę brytyjską nie były tak silne, jak na kulturę polską. Po XVI wieku wpływ estetyki muzułmańskiej na kulturę polską był bardzo silny; na przykład wzór polskiej szabli został przejęty od muzułmanów.

Tak, Polacy przejęli kształt broni od Turków. Jeden z wielkich sułtanów Imperium Ottomańskiego miał żonę Polkę. Wiem, że w czasie wojny wysyłała ręczne wyszywane chusteczki jako wota pokoju. To bardzo ciekawe w kontekście roli chusteczek w „Otellu”.

A co pan sądzi o współczesnych interpretacjach Szekspira? W Globe staracie się trzymać wiernie tekstu autora.

I tak, i nie. Staramy się odtworzyć oryginalne warunki przedstawienia, pracujemy z tekstem, nie dekonstruując go. Szekspir jest dla każdego. Szekspir został przetłumaczony na ponad 120 języków, przełożono go na język filmu, opery, został poddany wszystkim rodzajom obróbki. I każdy z nich ma wartość, choćby Szekspir jako manga. Szekspir jako książeczka dla dzieci. Szekspir pobudza wyobraźnię i podlega ciągłym reinterpretacjom.

My koncentrujemy się na teatrze bez zaawansowanego oświetlenia, podświetlamy tylko salę i gramy w świetle dziennym, by aktor widział widownię, a widzowie siebie nawzajem. Nie stosujemy zatem zaawansowanej techniki, nie mamy podnoszonej scenografii ani obrotowej sceny, pracujemy w bardzo prostych warunkach – dla mnie to rewolucyjne. Radykalne. Ekscytujące. Nowe.

A Szekspir i romantyzm? W okresie romantyzmu Szekspir został odkryty na nowo. Nasz Szekspir jest Szekspirem postromantycznym.

Oczywiście romantyzm był reakcją na neoklasycyzm. Szekspir był wówczas postrzegany jako wyzwalająca siła i energia. Dlatego właśnie uwielbiali go niemieccy romantycy. Do tego stopnia, że w Niemczech mawiano: Er ist ganz unser, jest całkowicie nasz.

Ze względu na patos?

Ze względu na wolność jego estetyki, swoistą dzikość w porównaniu do sztuk, które tworzono wcześniej i którym oni się przeciwstawiali. W Niemczech zrodziła się niezwykła tradycja. Jeden z niemieckich pisarzy tamtego okresu, Ferdinand Freiligrath w swoim pierwszym wierszu napisał: Deutschland ist Hamlet, Niemcy to Hamlet.
Jest różnica pomiędzy treścią czy postaciami i ich działaniami a przesłaniem sztuki. To jakby powiedzieć, że Szekspir jest antysemitą, ponieważ Wenecja, w której żyje Shylock, jest antysemicka – mówi Patrick Spottiswoode. Na zdjęciu: Neil Vipond jako Shylock i Carl Reggiardo jako Antonio w „Kupcu weneckim” na scenie Waltmar Theater uniwersytetu Chapman w Kalifornii. Fot. Glenn Koenig/Los Angeles Times via Getty Images
Myślę, że nasz festiwal możemy nazwać „Poland is Hamlet” albo „Hamlet is Poland”, bo to sztuka, która intryguje wszystkich. Każde pokolenie odkrywa i na nowo odczytuje Szekspira.

Mówiliśmy o romantyzmie; każdy -izm patrzy na niego inaczej, ponieważ on jest tak wieloznaczny, jest jak glina, którą można formować wedle własnych potrzeb.

Je suis Hamlet. Czy rozpoznaje pan różnicę pomiędzy niemiecką, francuską i polską interpretacją Hamleta?

Pomiędzy wystawieniami wszystkich sztuk Hamleta w Polsce i w Niemczech? Mój dobry przyjaciel, świetny niemiecki aktor powiedział: „Patrick, masz takie szczęście, że urodziłeś się w kraju Szekspira, ja mam pecha, że gram go we współczesnym niemieckim”.

Tłumaczenie wyzwala inną energię, ma się też wtedy kontakt z widownią – ale zawsze powstaje coś w rodzaju bariery między światem anglojęzycznym i językiem Szekspira, który ma nieco archaiczne brzmienie. Tłumaczenie, oprócz kontaktu z własną publicznością, pozwala na zabawę tekstem. W Niemczech i w Polsce, w przedstawieniu można zdekonstruować tekst. To się nazywa teatr postdramatyczny, w którym sztuka bardziej podlega reżyserowi, niż reżyser sztuce. Przez wiele pokoleń sztuka podlegała aktorowi, gdy aktor tak zmieniał tekst, by pomóc sobie w występie. My staramy się znaleźć równowagę, chcemy służyć teatrowi, tekstowi i widowni.

Ludzie z teatru to moja pierwsza parafia

Jesienią połączymy wątek biblijny z historią science fiction, pokażemy świat po katastrofie.

zobacz więcej
Jest wiele interpretacji politycznych sztuk Szekspira. Ale możemy zadać pytanie: czy to właściwe w okresie demokracji? U niego polityka jest krwawa i tyraniczna. Oczywiście rodzi się pytanie o zależność między władzą a sztuką. Czy to właściwy język dla polityki w demokracji?

Tak. Ale wracamy do wieloznaczności Szekspira. Jest różnica pomiędzy treścią czy postaciami i ich działaniami a przesłaniem sztuki. Ono nie dominuje. To jakby powiedzieć, że Szekspir jest antysemitą, ponieważ Wenecja, w której żyje Shylock, jest antysemicka. Dla mnie to krótkowzroczne. Szekspir przedstawia świat, który my interpretujemy. Jak powiedziałem na początku, ten świat poddaje się on interpretacjom zarówno prawicy, jak i lewicy, Szekspir jest mistrzem dla każdego. To jest element jego tajemnicy: on po prostu mówi: proszę bardzo, graj sobie.

Jeszcze jedna tajemnicza kwestia: wiara w porządek. Istnieje teoria, że Szekspir był katolikiem, wierzył w jedność i porządek. Nie jest to bardzo nowoczesne.

Sam pan powiedział: istnieje teoria. Ale są też inne teorie. Taka, że przedstawiał boski porządek i boskie pochodzenie władzy królewskiej. Ale jest też inna, mówiąca, że to krytykował. Kochanowski w swojej sztuce wychwala męża stanu Antenora, który przestrzega przed polityką, która potrzeby jednostki stawia nad potrzebami społeczności. Co myślimy zatem o Kochanowskim: był zwolennikiem władzy królewskiej jak władza Priama czy też krytykował ją ustami Antenora?
Happening zorganizowany przez Teatr Szekspirowski w Gdańsku. Żałobnicy opłakują 400. rocznicę śmierci Williama Szekspira 23 kwietnia 2016 roku. Fot. PAP/Adam Warżawa
To bardzo ciekawe pytanie, ponieważ po starożytnej Grecji Wielka Brytania i Polska były dwoma krajami z najstarszym modelem wolności. Nasz program nazywa się „Chuligan Literacki”. W Polsce słowo „chuligan” znaczy to samo, co po angielsku, ale Andrzej Bobkowski pisał o sobie jako o chuliganie i pojmował siebie jako chuligana myśli – czyli że jego kultura różniła się od tej głównego nurtu. Czy sądzi pan, że Szekspir był chuliganem?

Nie wiem, ale musiał uważać na słowa. Teatry odzwierciedlały życie miasta, mogły komentować to, co się działo w mieście i na dworze królewskim, ale musiały robić to rozważnie – jeżeli przeciągnęły strunę, pracownicy teatru lądowali w więzieniu. Jeden z reżyserów powiedział, że Szekspir uczy nas, jak kroczyć po politycznej linie i nie spadać.

Myślę, że był chuliganem, ale rozważnym. Ma obydwie te cechy. Trudno ocenić, co tak naprawdę robił i myślał. Jego sztuki stawiają przed nami lustro, dają nam przestrzeń do grania. Od nas zależy odpowiedź. I każdy zareaguje inaczej. W tym sensie uważam, że miał obie te cechy.

Innymi słowy – był chuliganem, ale nie niszczył miasta.

To prawda, nie niszczył. Można by go dzisiaj odbierać jako swoistego graficiarza. To trochę jak z książką z biblioteki, na której ktoś porobił komentarze na marginesach. Jeżeli wezmę taką książkę i zobaczę komentarz, będzie to swoisty akt chuligaństwa – nawet jeżeli napisane zostało coś bardzo zachowawczego, bo odwracam swoją uwagę od głównej treści. Tym właśnie były teatry – były marginesem miasta, zmuszały ludzi do odwrócenia uwagi od tekstów oficjalnych w kierunku tego, co robili dramaturdzy i co było bardziej liberalne. Ile w tym było rebelii? Cóż, Szekspir nigdy nie wylądował w więzieniu.

– rozmawiał Mateusz Matyszkowicz,
tłumaczył Jan Kloczko


TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Rozmowa z Patrickiem Spottiswoodem, dyrektorem londyńskiego Globe Theatre została przygotowana dla programu Chuligan Literacki w TVP Kultura.
Zobacz pozostałe odcinki rozmów Mateusza Matyszkowicza w Chuliganie Literackim:
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
W Australii są piękne widoki, ale od polskich ciarki przechodzą
Polak, który uszył kurtki reprezentacji olimpijskiej Australii, opowiada o Polonii na antypodach i walce o utrzymanie nazwy najwyższego szczytu kontynentu Góra Kościuszki.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Wschodni blok się sypał, a w Polsce SB wciąż dobrze się miała
Członkowie komisji weryfikacyjnych nie mieli pojęcia o bezpiece – mówi Tomasz Kozłowski, historyk
Rozmowy Poprzednie wydanie
Piłsudski vs. Dmowski: Ciągła rywalizacja, nie ciągła wrogość
Dla Piłsudskiego państwo było ważniejsze niż demokracja. Dla Dmowskiego od demokracji ważniejszy był naród – mówi historyk Mariusz Wołos.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Stwórzmy polską Dolinę Krzemową
Polscy naukowcy mogą się wykazać dopiero, gdy wyjadą z Polski – mówi prof. Wiesław Nowiński.
Rozmowy wydanie 1.11.2019 – 8.11.2019
Łukaszenko puszcza oko do Zachodu
Białorusini są bardzo zrusyfikowani, ale istnieją realne różnice pomiędzy wschodnią a zachodnią częścią kraju. Grodno to jednak nie Witebsk – mówi białoruski opozycjonista Aleś Zarembiuk.