Rozmowy

Iran stał się potęgą i zaczął zagrażać amerykańskim interesom

Iran zaczął przyciągać wielkie inwestycje europejskie – tu prym wiodły firmy francuskie i niemieckie. Zamówił ponad setkę samolotów w Airbusie i Boeingu. Zaczął też do Syrii wysyłać broń i tysiące żołnierzy. Nagle okazało się, że nawet bez potencjału atomowego, Iran zagraża nie tylko Izraelowi, ale też Arabii Saudyjskiej i jej sojusznikom – tłumaczy Wojciech Szewko, analityk stosunków międzynarodowych.

Wybuch wojny jest bardzo prawdopodobny. Nadchodzi nowe rozdanie

Jacek Bartosiak: Polska musi być czujna, bo świat, jaki znaliśmy po 1989 r. już się załamał.

zobacz więcej
TYGODNIK TVP.PL: 13-14 lutego w Warszawie odbędzie się spotkanie ministerialne poświęcone budowaniu pokoju i bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie, organizowane wspólnie przez Polskę i Stany Zjednoczone. Co takiego się wydarzyło, że potrzebny jest specjalny bliskowschodni szczyt?

WOJCIECH SZEWKO:
To spotkanie jest potrzebne przede wszystkim sojusznikom Stanów Zjednoczonych, szczególnie tym na Bliskim Wschodzie. Poczuli się oni realnie zaniepokojeni, że USA postanowiły wycofać się z Syrii i z Afganistanu. Zobaczmy, że od razu po tej deklaracji opuszczenia Syrii, zgłosiły się Iran, Turcja i Rosja, które bardzo chętnie wypełnią przestrzeń po Amerykanach. Trudno się dziwić zaniepokojeniu Kurdów, co do swych dalszych losów, skoro Turcy praktycznie już zapowiedzieli, że ich wymordują. Przypomnę, że wojsko kurdyjskie walczyło ręka w rękę z US Army i było przekonane, że ma w Amerykanach dożywotniego sojusznika. A skoro tak się skończył sojusz kurdyjsko-amerykański, wszyscy inni sojusznicy USA poczuli się niepewnie.

Czyli kto dokładnie?

Przede wszystkim Państwa Zatoki, czyli Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Bahrajn, ale też Jordania, a również, oczywiście, Izrael, gdzie decyzje Donalda Trumpa zostały szczególnie źle przyjęte. Tel Awiw poczuł się zagrożony przede wszystkim ze strony Teheranu. Kiedyś Iran był państwem odległym od Izraela, oddzielały je wrogi Iranowi Irak i silna, sojusznicza z Irakiem Syria. W tej chwili w Bagdadzie rządzi szyicki i w dużej mierze proirański rząd. A w Syrii, o ile Baszar al-Asad dawniej był niespecjalnie bliski szyickiemu Iranowi, o tyle dziś nie ma wyjścia – los jego państwa zależy bowiem od siły bojowej szyickiego Hezbollahu oraz Irańskiej Gwardii Strażników Rewolucji.
Rekruci izraelscy od dawna nie walczyli na prawdziwej wojnie. U młodych żołnierzy emocje wywołuje nawet strzelanina. Na zdjęciu: okolice Ramallah na Zachodnim Brzegu Jordanu. Fot. Reuters/Ammar Awad
W Syrii podobno funkcjonuje regularne wojsko irańskie...

… co w Izraelu budzi realne zaniepokojenie. Ich wielki wróg ma teraz wojsko i rakiety na samej izraelskiej granicy, a także możliwość swobodnego transportowania coraz większych wojsk przez Irak i Syrię. Ma też rozwinięty program rakietowy, więc może dowolnie razić cele na terytorium Izraela. Tel Awiw poczuł się więc dużo bardziej zagrożony, niż był jeszcze dwa, trzy lata temu. Izraelskie analizy mówią dziś, że zasadniczym błędem politycznym, lub przeszacowaniem, było doprowadzenie do dekompozycji Syrii. Wojna domowa miała doprowadzić do likwidacji armii zagrażającej Izraelowi i to się udało, bo syryjskiej armii już nie ma i przez lata nie odbuduje swojej dawnej potęgi, ale na jej miejsce pojawiło się jeszcze groźniejsze wojsko – irańskie, oraz zaprawiony w wieloletniej wojnie Hezbollah.

Jakie to ma znaczenie, że zaprawiony w wojnie?

Kluczowe. Rekruci izraelscy od dawna nie prowadzili wojny. Starcia w 2006 roku w Libanie pokazały, że armia nawet świetnie wyszkolonych i posiadających najnowocześniejszy sprzęt żołnierzy, ale bez doświadczenia w walce, potrafi przegrywać bitwy z dużo gorzej wyposażonym przeciwnikiem, który jest po prostu bardziej doświadczony bojowo. Po wojnie tej powstało wiele opracowań i izraelska armia przyznaje, że zmieniła nie tylko strukturę, ale też system szkoleń. Dziś Tel Awiw tym bardziej poważnie traktuje zagrożenie ze strony doświadczonego w walce Hezbollahu.


Konferencja w Warszawie będzie wymierzona w Iran?

Sekretarz stanu, czyli minister spraw zagranicznych USA, nie pozostawia wątpliwości. Mike Pompeo wprost w wywiadach mówi, że to konferencja skierowana przeciwko obecnemu reżimowi rządzącemu w Teheranie.
Jak to się stało, że nagle ten reżim stał się tak groźny?

Porozumienie atomowe, które osiągnięto po wieloletnich negocjacjach za prezydentury Baracka Obamy w 2016 roku, polegało na tym, że Teheran rezygnuje ze swojego programu atomowego w zamian za zniesienie sankcji gospodarczych i odblokowanie środków zgromadzonych na Zachodzie, które według różnych szacunków liczyły od 40 do nawet 100 mld dolarów.

Iran, mając w ręku odblokowane środki, otwarte rynki światowe i będąc znaczącym producentem ropy naftowej, zaczął z tych atutów niezwłocznie korzystać. Po pierwsze, zaczął przyciągać wielkie inwestycje europejskie – tu prym wiodły firmy francuskie i niemieckie. Rozpoczął zakupy, zamówił ponad setkę samolotów w Airbusie i Boeingu. Po drugie, korzystając z napływu gotówki, zaczął mocniej wspierać de facto rządzący w Libanie i walczący w Syrii Hezbollah, a do Syrii zaczął wysyłać broń i tysiące żołnierzy, którzy przeważyli szalę na rzecz Asada. Nagle okazało się, że nawet bez potencjału atomowego, Iran stał się potęgą zagrażającą nie tylko Izraelowi, ale też Arabii Saudyjskiej i jej sojusznikom.

Saudowie są słabsi od Iranu?

Pomimo wielkich wydatków zbrojeniowych mają słabą armię, co udowadniają codziennie w Jemenie. Wojna w tym kraju jest typowym konfliktem peryferyjnym, gdzie ścierają się tak naprawdę poważniejsze siły, niż widać to na pierwszy rzut oka. Z jednej strony walczą regularne wojska sudyjsko-emirackie i część dawnej armii Jemenu, a z drugiej Huti wspierani przez Iran. Przewiduje się, że gdyby doszło do ataku Iranu na Arabię Saudyjską, to Rijad bez wsparcia sojuszników się nie obroni. Teheran może też zablokować cieśninę Ormuz i być może zakłócić poważnie ruch przez cieśninę Bab el Mandeb, powodując globalny kryzys energetyczny i gospodarczy.
8 maja 2018 roku prezydent Donald Trump ogłosił wycofanie się Stanów Zjednoczonych z porozumienia nuklearnego z Iranem. Fot. Chip Somodevilla/Getty Images
Gdy Iran zaczął rosnąć w siłę, Donald Trump wycofał się z atomowego dealu.

Stwierdził, że Teheran nie spełnia warunków porozumienia, choć mówiąc uczciwie, żadnej formalnej podstawy do tego nie miał. Zarówno inspektorzy ONZ, jak i Unia Europejska są zdania, że Iran jednak wypełnia swoje zobowiązania. Co więcej, to samo w Kongresie USA powtórzył szef wywiadu Daniel Coats. Niezależnie od tego Trump zerwał porozumienie, bo Teheran zaczął realnie zagrażać amerykańskim interesom na Bliskim Wschodzie: przeciwstawiał się realizacji politycznych planów sojuszniczych Arabii Saudyjskiej i Emiratów Arabskich, realnie pomógł Asadowi, ma przemożny wpływ na politykę Libanu, Syrii, Iraku, Jemenu... Do tego promuje swoją wizję rewolucji islamskiej, co zagraża egzystencji monarchii w krajach arabskich. Oraz, co już wspomnieliśmy, a co być może jest właśnie najważniejsze, pojawił się ze swoimi rakietami i wojskami lądowymi na granicy izraelsko-syryjskiej, a jako Hezbollah – na izraelsko-libańskiej. Być może nawet w liczbie stu tysięcy żołnierzy.

Stu tysięcy?!

Odchodzący właśnie na emeryturę szef sztabu armii izraelskiej Gadi Eisenkot w wywiadzie dla „The New York Times’a” powiedział, że Iran buduje w Syrii armię, która ma liczyć ponad 100 tys. żołnierzy – szyitów pochodzących z Iraku, Afganistanu i Pakistanu. Dodajmy do tego regularne jednostki Irańskiej Gwardii Strażników Rewolucji i ponad 30 tys. żołnierzy Hezbollahu. Izrael przyznał, że w ciągu ubiegłego roku ich siły dokonały 2 tys. bombardowań celów irańskich na terenie Syrii. Nawet więc gdyby tylko połowa z tego była prawdą, to skala obecności irańskiej w Syrii musi być naprawdę wielka.

To dlaczego Amerykanie wycofują się z Syrii, skoro Izrael jest w takim niebezpieczeństwie?

Donald Trump obiecał swoim obywatelom, że ich żołnierze nie będą brnęli w kolejne wojny, które są nie do wygrania. A dziś dodaje do tego, że nie mogą bronić granic Syrii czy Afganistanu, jeśli kompletnie niebroniona jest południowa granica USA – z Meksykiem.
Pozostawienie w Syrii żołnierzy amerykańskich nie miałoby żadnego pozytywnego scenariusza – przekonuje Wojciech Szewko. Na zdjęciu: żołnierze amerykańscy i tureccy patrolują okolice syryjskiego miasta Manbidż. Październik 2018 roku. Fot. Arnada Jones/U.S. Army/ via Reuters
To więc zwykły populizm na rzecz krajowego podwórka?

Nie, z punktu widzenia czystej pragmatyki amerykańskiej Trump ma rację. Pozostawienie w Syrii żołnierzy amerykańskich nie miałoby żadnego pozytywnego scenariusza. To byłaby kolejna wojna, którą Amerykanie są w stanie wygrać na polu bitwy, ale co potem? Ich armia utknęłaby tak, jak w Afganistanie. Na 10, 15, może 20 lat… Media amerykańskie słusznie pytały, o co ich chłopcy tak właściwie tam walczą. Czy mają pomagać jednym terrorystom w walce z drugim? I po czyjej stronie: rozmaitych milicji, których część jest wprost związana z Al Kaidą – tą, która zburzyła wieże WTC; czy po stronie Assada i Hezbollahu, który „śmierć Ameryce” ma wypisane na sztandarach, podobnie jak jego irańscy czy jemeńscy sojusznicy?

Kto płaci za konwoje imigrantów forsujących granice USA? I czy to jest – jak zwykle – Soros?

Ostatnia „karawana uchodźców” przyprowadziła do Meksyku 10 tysięcy ludzi. Akcję, tuż przed wyborami do Kongresu USA, przeprowadzono sprawnie i szybko, a jej koszt mógł przekroczyć 20 milionów dolarów.

zobacz więcej
Ale wycofując się z Syrii, Amerykanie tracą sojuszniczą wiarygodność.

Tak, ale po reakcjach w Stanach widać, że zdecydowana większość wyborców Trumpa w pełni tę decyzję popiera. Naturalnie demokraci i przeciwnicy Trumpa – zdecydowanie nie.

Jak sytuacja na Bliskim Wschodzie wygląda z perspektywy Europy?

Unia Europejska nadal chce robić biznes z Iranem. Nie chce wcale wycofywać się z porozumienia atomowego. Nie znamy dokładnie skali strat firm europejskich z tytułu rezygnacji z kontraktów, ale pisano nawet o 100 mld euro, w tym zerwaniu kilku bardzo spektakularnych umów, jak choćby Airbusa. Takie firmy nie miały wyjścia, musiały się wycofać, bo obecność w Iranie oznaczała nałożenie na nie sankcji ze strony USA, a przecież każda z nich jest obecna także na rynku amerykańskim. To kłopotliwe, ponieważ Waszyngton żąda zrywania europejskich umów z Iranem wyłącznie dlatego, że są one sprzeczne z amerykańskimi interesami. Interes Unii jest zupełnie pomijany.

To wpisuje się w szerszy kryzys euroatlantycki.

Pęknięcie tego sojuszu jest dziś bardzo głębokie. Niemców czy Francuzów do pasji doprowadza permanentne wtrącanie się amerykańskiej administracji w ich wewnętrzne sprawy. Przypomnę choćby słynne listy z pogróżkami wysyłane przez ambasadora w Berlinie do niemieckich firm. Żadnemu państwu, które chce być choćby odrobinę suwerenne, to nie może się podobać.
I co ma teraz przynieść spotkanie w Warszawie?

To jest konferencja ku pokrzepieniu serc. Amerykanie chcą uspokoić swoich bliskowschodnich sojuszników. Arabia Saudyjska i ich tzw. sunnickie NATO są bardzo osłabione, głównie ze względu na różne problemu Rijadu: gospodarcze, wojskowe, także międzynarodowe…

… czyli wizerunkowe – po zamordowaniu dziennikarza Dżamala Chaszodżdżiego w sudyjskim konsulacie w Stambule.

Tak, gdyby ta konferencja odbywała się w Rijadzie, to wszystkich witałby książę Muhammad bin Salman, którego Kongres oficjalnie oskarżył o zabójstwo felietonisty „Washington Post”. Co by to pokazało?

A konferencja w Warszawie co ma pokazać?

Stała retoryka Trumpa w takich sytuacjach brzmi mniej więcej tak: wcale się nie wycofujemy, choć tak, zabieramy swoich żołnierzy, ale dalej będziemy was zachęcać, żebyście, korzystając z naszego wsparcia politycznego, z naszego jednoczącego wpływu jako mocarstwa, wspólnie wypracowywali rozwiązania przeciwko krajom, które wam zagrażają… Będzie też próba udowadniania, że to Iran jest czynnikiem destabilizującym region, że to Teheran jest najbardziej niedemokratycznym reżimem itd.

A jest najbardziej niedemokratycznym reżimem?

Chyba każda osoba piśmienna zdaje sobie sprawę, że część państw zaproszonych do Warszawy to satrapie nieposiadające żadnej konstytucji, gdzie ludziom odcina się głowy na ulicy, gdzie działacze praw człowieka są więzieni i torturowani, a kobiety wsadza do więzień, jeśli zostaną zgwałcone – bo uprawiały podczas gwałtu seks pozamałżeński... I te państwa będą teraz dyskutować o tym, jak strasznie niedemokratyczny jest Iran, jak nieszanowane są tam prawa człowieka. To szczyt hipokryzji, ale w polityce międzynarodowej nie realizuje się wartości – natomiast często się z nich korzysta dla realizacji interesów. Ta antyirańska retoryka jest mocno niespójna, ale dla przekazu medialnego prawdopodobnie wystarczy.
Prasa na Bliskim Wschodzie przedstawia dziś Polskę jako najbliższego sojusznika Izraela i USA – mówi analityk. Izraelski premier Benjamin Netanjahu na 73. Sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ, wrzesień 2018 roku. Fot. Reuters/ Carlo Allegri
Jaka w tym wszystkim jest nasza rola jako współgospodarza?

Wydaje mi się, że zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym – dowiedzieliśmy się, że ta konferencja ma być w Warszawie i tyle.

A dlaczego akurat w Warszawie?

Bo jesteśmy jedynym krajem, w jakikolwiek sposób znaczącym na świecie i choć trochę aktywnym na Bliskim Wschodzie, który dałby się namówić Stanom Zjednoczonym na takie spotkanie. Państwa Unii Europejskiej dzieli z USA coraz większa przepaść, a już szczególnie w sprawie Iranu. Rijad odpada z powodów, które już poruszyliśmy. Izrael – tam nie przyjadą przedstawiciele krajów sunnickich. Do Jordanii za to nie przyjedzie raczej premier Izraela. Z bardzo bliskich sojuszników pozostaje ewentualnie Rumunia, ale jednak jej znaczenie polityczne i gospodarcze jest wciąż mniejsze niż Polski. Któryś z brytyjskich komentatorów bardzo ładnie to ujął, że Warszawa to jedno z ostatnich miejsc w Europie, gdzie Trump może sobie powiesić kapelusz. To miejsce dla niego idealne: do zaakceptowania i przez Izrael, i państwa sunnickie, a do tego jesteśmy naprawdę bliskim sojusznikiem – prowadzimy politykę bardziej proamerykańską niż proeuropejską.

Dobrze, to zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym i co teraz?

Minus tego jest taki, że tracimy wpływy w państwach, które Amerykanie nazywają „frenemies”, czyli które trochę są ich przyjaciółmi, na przykład w niektórych kwestiach mają wspólne interesy albo z geopolitycznych względów muszą się do USA uśmiechać, ale tak naprawdę bardziej są wrogami. A to był nasz duży atut, bo dobre kontakty w Syrii, Iraku, ale też Iranie, pozwalały nam od czasu do czasu grać w dużej polityce. Jak Amerykanie czegoś w tych państwach potrzebowali, wykorzystywali nasze służby, które nie były traktowane tam wrogo. Przecież nawet pewna część establishmentu tych krajów kończyła polskie uczelnie.
Irańskiej armii obawiają się państwa w regionie. Na zdjęciu: doroczna parada wojskowa w Teheranie. Fot. Tasnim News Agency/via Reuters
A teraz będą nastawieni wrogo? Przez jedną konferencję?

Prasa na Bliskim Wschodzie przedstawia dziś Polskę jako najbliższego sojusznika Izraela i USA – w tej kolejności. I sami się jednoznacznie jako taki sojusznik deklarujemy. Ale są też korzyści tej konferencji. Udowodnimy – nie tylko Trumpowi, ale też amerykańskim podatnikom – że jesteśmy najważniejszym amerykańskim bastionem w Europie. I obok Izraela, Brazylii czy Kolumbii jesteśmy dziś w grupie najbliższych sojuszników Stanów Zjednoczonych.

I jesteśmy w stanie tak to rozegrać, by na tym skorzystać?

Nie mamy obecnie zbyt wielu przyjaciół w Europie ani poza nią. Ten sojusz z USA, te ładne obrazki z wizyty Trumpa w Warszawie, pozwalają rządzącym udowadniać, że jednak odgrywamy na świecie jakąś rolę. Dla polityki wewnętrznej to duża korzyść. Ale możemy ugrać też coś więcej. Bo skoro Trump wycofuje swoich żołnierzy ze świata, a my jesteśmy jego ostatnim bastionem w Europie, to niech przyśle swoich chłopców na stałe do nas.

I prezydent ogłosił: powstanie Fort Trump.

Tyle że nie jest to takie proste, bo amerykańskie media – nawet Fox News, który często jest wyrazicielem woli administracji Trumpa – bardzo mocno atakują te pomysły. Pytają, czy amerykańscy żołnierze mają ginąć za Tallin. Czy w obronie Łotwy Trump jest gotowy do rozpoczęcia wojny nuklearnej? Powstaje więc pytanie, jak bardzo realna jest to obietnica.

Generałowie pchnęli Putina ku wojnie. Izraelska delegacja nie wpuszczona na Kreml

Przyjazna państwu żydowskiemu polityka Putina od dawna budziła niezadowolenie w rosyjskich kręgach wojskowych i dyplomatycznych, tradycyjnie bardzo proarabskich i antysemickich.

zobacz więcej
A jest?

Moim zdaniem tak, ale głównie dlatego, że Trump nieraz już udowodnił, że potrafi podejmować decyzje wbrew swojemu zapleczu politycznemu. Jak rozumiem, nasz rząd gra na to, by amerykański prezydent, który często decyduje pod wpływem instynktu, emocji, właśnie w ten sposób podjął korzystną decyzję w sprawie Polski. I to rzeczywiście może się udać, bo Trump bardzo dobrze pamięta swoją wizytę w Warszawie – nigdzie nie był witany z takim entuzjazmem, chyba nawet w tzw. swoich stanach, czyli tam, gdzie wygrał przytłaczającą większością.

Do tego udowadniamy mu teraz, że jesteśmy w stanie zerwać wszelkie inne alianse i pozostać wierni Stanom Zjednoczonym. Zatem może nie dywizję, ale jakąś brygadę zmechanizowaną na stałe dostaniemy, może też zniesie nam wizy... Ale nie zmienia to faktu, że to ryzykowna gra, bo nie wiemy przecież, czy ta gwiazda Trumpa będzie świecić przez drugą kadencję, a poza tym już raz mieliśmy podobny casus w stosunkach z Amerykanami. Rząd Platformy Obywatelskiej latami negocjował instalację tarczy antyrakietowej, godził się na rozmaite ustępstwa – gospodarcze, polityczne itd. A na koniec i tak Barack Obama zdecydował, że tej tarczy, na którą PO grała przez całą kadencję, nie będzie.

– rozmawiał Michał Płociński

Dr Wojciech Szewko jest wykładowcą Collegium Civitas, analitykiem stosunków międzynarodowych


TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

12.05.2018
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
W Australii są piękne widoki, ale od polskich ciarki przechodzą
Polak, który uszył kurtki reprezentacji olimpijskiej Australii, opowiada o Polonii na antypodach i walce o utrzymanie nazwy najwyższego szczytu kontynentu Góra Kościuszki.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Wschodni blok się sypał, a w Polsce SB wciąż dobrze się miała
Członkowie komisji weryfikacyjnych nie mieli pojęcia o bezpiece – mówi Tomasz Kozłowski, historyk
Rozmowy Poprzednie wydanie
Piłsudski vs. Dmowski: Ciągła rywalizacja, nie ciągła wrogość
Dla Piłsudskiego państwo było ważniejsze niż demokracja. Dla Dmowskiego od demokracji ważniejszy był naród – mówi historyk Mariusz Wołos.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Stwórzmy polską Dolinę Krzemową
Polscy naukowcy mogą się wykazać dopiero, gdy wyjadą z Polski – mówi prof. Wiesław Nowiński.
Rozmowy wydanie 1.11.2019 – 8.11.2019
Łukaszenko puszcza oko do Zachodu
Białorusini są bardzo zrusyfikowani, ale istnieją realne różnice pomiędzy wschodnią a zachodnią częścią kraju. Grodno to jednak nie Witebsk – mówi białoruski opozycjonista Aleś Zarembiuk.