Rozmowy

Wiemy, co się ludziom podoba. Charyzmę można stworzyć

Macron przyszedł i powiedział: jestem i z lewicy, i z prawicy, z obu stron wziąłem to, co najlepsze. Daliśmy się uwieść również jego młodości, zdolności przekonywania, sposobowi mówienia, dynamizmowi, którego Francja bardzo potrzebowała – mówi francuski filozof Jean-Claude Monod.

Wojna o władzę, czyli jak samo dobro walczy ze złem

W nowoczesnej polityce uczestnik starcia o władzę samego siebie deifikuje, a przeciwnika – diabolizuje.

zobacz więcej
MATEUSZ MATYSZKOWICZ: Napisał Pan książkę o tym, kim jest przywódca w państwie demokratycznym. Czy to nowa figura w państwie o ustroju demokratycznym?

JEAN-CLAUDE MONOD:
Idea mówiąca o potrzebie przywódcy w państwie, grupie ludzi czy klanie nie jest wymysłem naszych czasów. Już w przeszłości z łatwością znajdziemy na to przykłady. Niektórzy antropolodzy zastanawiają się nawet, czy przypadkiem wszystkie cywilizacje nie znały jakiś form przywództwa. Co prawda badacze kultur Amazonii skłaniają się ku teorii, że istniały społeczności bez wyraźnie wykształconego przywództwa, jest to jednak kwestia dyskusyjna.

W ujęciu demokratycznym przywództwo jest rzeczą skomplikowaną i dość specyficzną. Możemy zastanawiać się, czy nie ma zasadniczej sprzeczności pomiędzy ideą demokracji Starożytnej Grecji, która wskazuje przecież na rządy ludu – a ideą przywódcy, czyli jednej konkretnej osoby zarządzającej całym państwem.

Język grecki wskazuje nam, że rządy jednej osoby to monarchia. „Mono” znaczy „jeden”, „pojedynczy”, a w Starożytnej Grecji demokracja rozumiana była jako ustrój odmienny od władzy jednostki : czy to monarchii, czy tyranii.

Istnieje zatem pewne napięcie. Wydaje mi się jednak, że zaznajomienie się z opracowaniami historycznymi dotyczącym Starożytnej Grecji, na przykład z tekstami Herodota, pozwoliłoby nam zobaczyć, że i tam mówi się o konkretnych osobach, które stoją na czele armii lub zabierają głos w debatach publicznych i nadają kierunek rozwoju państwom-miastom. Doskonałym przykładem będzie tu postać Peryklesa, ale to przecież nie jedyny przykład.
Jean Claude Monod, cz. 1
W naszych czasach pytanie o przywództwo w demokracji nabiera jeszcze innego sensu – nie będąc wolne od zasadniczej kwestii, to znaczy niemożności pozostawienia jednej osobie zupełnej dowolności w podejmowaniu działań i określania ich celowości (przywódca ma być rzecznikiem woli ludu i jego pragnień), musimy założyć, że możliwe jest współistnienie tych czynników, to znaczy, że istnieją formy demokracji, na których czele stoi lider, przywódca.

Na początku nie było to dla mnie takie oczywiste i dopiero w czasie pracy nad książką o przywództwie w demokracji zdałem sobie sprawę, że nawet u pisarzy, którzy we Francji są postrzegani jako rzecznicy myśli demokratycznej, republikańskiej, współczesnej, na przykład Jean-Jacques Rousseau, jest miejsce dla postaci innej niż „pan”. Słowo „pan” odsyła nas bowiem do sytuacji absolutnej nierówności między panem a jego niewolnikiem, podczas gdy przywódca to ktoś, kto po prostu jest pierwszy pośród równych sobie i który skłania się ku jakiemuś konkretnemu ruchowi: kierunkowi działania, wolności, równości.

To znaczy różnica między monarchią a tyranią jest znana od dawna. Tyrania polega na pełnej władzy pana nad niewolnikami, a monarchia – na więziach rodzinnych. Ale są to patriarchalne wzorce.

Tak, innymi słowy, kiedy rozpatrujemy znane modele sprawowania władzy politycznej, zdołamy wyróżnić spośród nich formy dominacji osobistej, które bardziej przypominają dominację pana nad niewolnikami, czy stosunki oparte na sile i podporządkowaniu. Możemy też przywołać szeroko omawianą i obecną w tradycji zachodniej formę przywództwa, która opiera się na stosunku ojca do dzieci. Kiedy przyjrzymy się zjawisku, które można określić mianem średniowiecznej teologii politycznej i zastanowimy się nad pozycją króla (który uznawał siebie za przedstawiciela Boga na ziemi), odkryjemy analogię pomiędzy Bogiem Ojcem ludzi i wszelkiego stworzenia a królem, który jest niejako ojcem swoich poddanych, obywateli.

Podczas pracy zaintrygowało mnie, że ów model został poddany krytyce i obalony przez współczesną myśl polityczną, która uznała go za nieadekwatny do opisywania władzy politycznej wśród ludzi dorosłych, równych względem siebie, a zatem niemogących mieć nad sobą ojca.

„Żółte kamizelki” przeciw łupieżcom. Mieszczańska rewolucja

Filip Memches: Klasa średnia się buntuje nie dlatego, że przegrywa w wyścigu szczurów z potęgą globalnego oligarchicznego kapitału, lecz z powodu polityki państwa.

zobacz więcej
Oto linia współczesnej myśli politycznej, którą można zauważyć już u Rousseau, Kanta i wielu innych filozofów. Linia, która mówi: zgoda, jesteśmy obywatelami, być może nawet okażemy posłuszeństwo naszemu suwerenowi, przywódcy politycznemu, który może nawet nazywać się królem, ale nie zgodzimy się na to, by traktował on nas jak dzieci, bo my również umiemy myśleć, rozumować i argumentować. Czyli mamy tu do czynienia ze stosunkiem posłuszeństwa, lecz przemyślanym, a nie takim, w którym poddani byliby traktowani jak nieletni. I wydaje mi się, że jest to niezwykle ciekawa przemiana wyobrażeń roli przywódcy w cywilizacji zachodniej.

Napisał Pan, że w kulturze francuskiej pojęcie wodza ściśle łączy się ze strukturami wojskowymi.

Tak.

Być może tak jak w przypadku niemieckiego führera.. ale to nie to samo pojęcie, co koncepcja lidera w kulturze anglosaskiej, niemieckiej czy amerykańskiej. Jaka jest różnica między liderem a przywódcą w państwie demokratycznym?

Wydaje mi się, że możliwe jest rozróżnianie kultur czy odmiennych tradycji politycznych. Mój kolega Yves Cohen, historyk, napisał książkę „Wiek przywódców”, w której omawia różne znaczenia słowa „przywódca” oraz terminologii z nim związanej w Niemczech, w Rosji, w Stanach Zjednoczonych oraz we Francji – żeby ograniczyć się tylko do najważniejszych, a zarazem najbardziej skomplikowanych przykładów.

Faktycznie, we Francji da się odczuć, że pojęcie „przywódcy” było wykorzystywane przez ludzi związanych z wojskiem, a czasami nawet takich, którzy sami stawali się pierwszoplanowymi politykami, szefami państwa. Przywołajmy chociażby dwa znamienne, najbardziej znane przykłady: Napoleona i gen. Charles’a de Gaulle’a. To postaci, które do niedawna miały wielki wpływ na polityczną kulturę Francji.
Generał Charles de Gaulle (prezydent Francji w latach 1959-1969) przemawia 1 maja 1951 roku na wiecu w Paryżu. Fot. KEYSTONE-FRANCE/Gamma-Rapho via Getty Images
Myślę jednak, że to się zmieniło w ostatnich dziesięcioleciach, być może po śmierci de Gaulle’a, być może pod koniec lat 60., po roku 68. Wyobrażenie przywódcy było kontestowane, przestano postrzegać go jako postać wyróżniającą się na tle innych – zdyscyplinowaną, stojącą na czele innych, charakteryzującą się drylem wojskowym. Choć w kulturze politycznej Francji takie wyobrażenie było bardzo ważne, dlatego, że wojsko odgrywało znaczącą rolę w organizacji państwa.

Można prześledzić to literaturze, i nie mam tu na myśli pism filozofów czy wielkich pisarzy, ale badaczy zajmujących się problemem tworzenia grup: czy to zbrojnych, czy pracowniczych, czy zinstytucjonalizowanych. Na przykład w Stanach Zjednoczonych badania koncentrowały się przede wszystkim wokół fabryk i przedsiębiorstw, czyli „managementu” – koncepcja przywódcy jest tu bardziej egalitarna, nie obserwujemy wielkich zależności hierarchicznych. Nie wpływa to jednak na zniesienie nierówności ekonomicznej, niemniej pozycja przywódcy jest bardziej zdemokratyzowana. Słowo „lider” nie budzi już konotacji związanych ze sprzeciwem wobec demokracji.

Podczas gdy słowo „przywódca” w języku francuskim, czy – żeby przywołać podany przez Pana przykład – „führer” w Niemczech, wywołuje silne konotacje autorytarne, nie kojarzy się z demokracją. Myślę, że problem jest też bardzo skomplikowany w języku rosyjskim, ale to temat na osobne rozważania.

Lider może pracować w open space’ach tak jak we współczesnych korporacjach. Przywódca niczym król potrzebuje pałacu oddalonego od swoich pracowników czy obywateli.

Być może, lecz ja nie postawiłbym jednak znaku równości pomiędzy „przywódcą” a „królem”. Być może zaobserwowalibyśmy bliższy związek pomiędzy „przywódcą” i „liderem” – to możliwe.

Moim zdaniem sprawowanie władzy, także w wymiarze przestrzennym, różni się i w przypadku tradycyjnego przywódcy politycznego wymaga okoliczności szczególnych, specjalnie wydzielonej przestrzeni. We Francji, a także w innych krajach, w tradycji absolutyzmu królewskiego król sprawuje rządy na zamku w Wersalu. Oczywiście, po Rewolucji Francuskiej, kiedy do głosu doszła chęć stworzenia kompletnie innej władzy, pojawiły się duże napięcia na tej linii, lecz ostatecznie prezydent wrócił do pałacu.

Macron abdykuje. „Żółte kamizelki” tworzą nowy ustrój

Mistrz uroku osobistego, który chciał być „królem” Francji. Okazał się okrutnym narcyzem mszczącym się za brak współczucia po śmierci babci.

zobacz więcej
Naturalnie Pałac Elizejski nie ma rozmachu Wersalu, jest od niego znacznie mniejszy. Lecz interesujące byłoby pytanie, czy władza może być sprawowana bez wykorzystywania swojej symboliki, swoich znaków, i czy nie byłaby to władza silniejsza i skuteczniejsza. Za interesujące uznałem prace Michela Foucaulta, który zauważa, że władza może być sprawowana inaczej niż w oparciu o silną hierarchię, w której mamy panów i królów oraz ich poddanych. Może mieć wymiar bardziej subtelny, choć nie mniej skuteczny, może być sprawowana w przestrzeni nazywanej dziś „open space”, gdzie panuje wrażenie względnej równości i znacznej swobody, choć tak naprawdę wszyscy kontrolują siebie nawzajem.

Jak w monarchiach skandynawskich…

Tak, właśnie tak. Władza w wydaniu skandynawskim: Wydaje się nam, że dominacja jest tam prawie nieobecna, a faktycznie realizowana jest w inny sposób, na przykład poprzez nadzorowanie; nabiera więc charakteru bardziej umysłowego.

Takie zaaranżowanie przestrzeni, w której wszyscy są widoczni dla wszystkich sprawia, że integrujemy wszelkie zakazy i nakazy. Jestem zdania, że we współczesnym, postmodernistycznym sposobie sprawowania władzy istnieje ogromna liczba takich zależności. Czasami mocno koncentrujemy się na jedynej władzy naprawdę widocznej – na władzy politycznej, na władzy przywódcy państwa, a zapominamy o innych jej formach, dość silnych, choć subtelniejszych, trudniej zauważalnych, nie tak łatwych do obalenia.
Nicolas Sarkozy (z prawej) jako prezydent był zawsze i wszędzie obecny, komentował wszystkie wydarzenia, nawet te mało istotne. Francois Hollenade (z lewej) chciał być jego zaprzeczeniem. Na zdjęciu obaj byli już prezydenci na pogrzebie francuskiego żandarma, zabitego przez islamskiego terrorystę w miejscowości Trebes. 28 marca 2018 r. Fot. Reuters/Christian Hartmann
Pisał Pan o idei „normalnego” prezydenta. Francois Hollande próbował być takim prezydentem. W Pana książce są ciekawe uwagi o próbach Hollande’a, aby być „normalnym”, ale to nie działało.

Francois Hollande chciał zaprezentować się jako kandydat „normalny”, „normalny” prezydent. I myślę, że miała to być odpowiedź na wcześniejsze propozycje wizji przywódców, który byli zbyt obecni, zbyt aktywni, tak jak Nicolas Sarkozy, jego poprzednik – prezydent zawsze i wszędzie obecny, komentujący wszystkie wydarzenia, nawet te mało istotne, który nasycał sobą przestrzeń publiczną, z tendencją do odgrywania równocześnie roli premiera.

Zatem Francois Hollande powiedział: dobrze, teraz wszystko zmieniamy, teraz będzie normalnie, a ja będę bliższy obywatelom, nie będę im przypominał, że jestem ponad nimi.

Ale kłopot z tym modelem polega na tym, że w V Republice, czyli w obecnym ustroju politycznym Francji, nie tak zostało to pomyślane. V Republika stworzona została przez i dla generała de Gaulle’a, który myślał, że ma historyczną legitymację do sprawowania władzy, jest wyjątkowy i charyzmatyczny i że prezydent powinien być. Ustrój prezydencki powinien być mieszanką monarchii i republiki. Czym zatem miał być ten „normalny” prezydent, tego nikt za bardzo nie wiedział, bo prezydent w tradycji francuskiej ma silną pozycję, także symboliczną.

A zatem najwidoczniej ta idea nie była przekonująca dla opinii publicznej i poparcie dla prezydenta Hollande’a spadało dość szybko. A dzisiejsza prezydentura jest kształtowana w opozycji do jego „normalnej” wizji.

Pisał Pan też o charyzmie jako o ważnym elemencie społecznego funkcjonowania, jak to ujmował Max Webber. Czy charyzma lidera mieści się w pojęciu: przywódca państwa demokratycznego?

Tak. Dlatego, że pojęcie charyzmy odsyła nas u Maxa Webera do wyobrażenia kogoś, kto sprawia wrażenie posiadania wyjątkowych cech, cech wykraczających poza zwyczajność. Z założenia obawiamy się, że kłóci się to z ideą równości demokratycznej, z faktem, że wszyscy jesteśmy do siebie podobni. A jednak zdaniem Maxa Webera jest to element obecny w życiu demokratycznym, między innymi także dlatego, że w demokracji trzeba ciągle dokonywać wyborów – oczywiście w jej wymiarze reprezentatywnym. Gdyby chodziło o demokrację bezpośrednią, w której każdy miałby taki sam głos, byłoby pewnie inaczej, ale w demokracjach, które zostały stworzone w państwach Europy Zachodniej w XIX i XX wieku, trzeba wyznaczać reprezentantów, przedstawicieli – parlamentarzystów, polityków, przywódców państwa.

Z tego faktu wynika konkurencja, licytowanie cech osobowych – o zaniku charyzmy nie może więc być mowy. Być może jest ona pojęciem mało racjonalnym, niezgodnym z ideą powagi argumentów i rozumu. To elementy ważne dla demokracji, lecz istnieje w niej również wymiar emocjonalny, w którym ludzie opowiadają się za tym, co zostaje powiedziane, za propozycjami, programami, argumentami, za konkretną osobą, jej wizerunkiem, głosem, postawą lub entuzjazmem.

W obecnej formie demokracji masowej z rolą mass mediów, kreowanym wizerunkiem, charyzma odgrywa bardzo znaczącą rolę. Tak znaczącą, że nie możemy o niej zapominać, przy czym nie jest ona pojęciem negatywnym. Może być niebezpieczna – nietrudno przecież o przykłady liderów, którzy przestali odpowiadać demokratycznym wzorcom, którzy podeptali demokrację. Ale charyzma, także u Webera, pozwala na zyskanie perspektywy, złapanie oddechu, pozwala społeczeństwom na dokonywanie wyborów, także przeciwko władzy „bezosobowej” – biurokracji państwa, bezdusznej administracji, władzy ekonomicznej, która nie ma twarzy osoby – do której można się zwrócić z pytaniem, ale której nie można też odwołać w przypadku, gdy nie spełniła wyborczych oczekiwań.
Charyzma Baracka Obamy cały czas działa. Były amerykański prezydent wspiera demokratycznych kandydatów jak może. Fot. Reuters/Joe Skipper
Myślę teraz o liderach amerykańskich, takich jak Steve Jobs, który był niezwykle charyzmatyczny. Podobnie Barack Obama – polityk demokratyczny, w kategoriach europejskich wręcz lewicowy.

Tak, bez wątpienia prezydent Obama jest bardzo często uznawany za demokratycznego przywódcę, który mocno pracował nad swoim wizerunkiem. Dużo pracowali również nad nim jego doradcy, bo w dzisiejszych czasach charyzmę się tworzy. Wiemy, jak to robić, wiemy, co podoba się ludziom. Ale Barack Obama posiada również ważne dla przywódcy cechy, takie jak łatwość wypowiedzi, dar przekonywania, umiejętność odwoływania się do emocji, empatię, która we współczesnym wydaniu demokracji jest bardzo istotna.

Trafnie wymienił pan również Steve’a Jobsa jako przykład nienależący do nurtu polityki, a to interesujące, bo moim zdaniem kwestię charyzmy rozpatruje się dziś we wszystkich dziedzinach życia. Być może nawet częściej zdarza nam się myśleć o aktorach (zresztą znamy i takich aktorów, który zaangażowali się w politykę), szefach wielkich firm, artystach. Wszędzie można dostrzec takie postaci, które skupiają oczekiwania i nadzieje innych. I w ramach demokracji można wyróżnić różne formy charyzmy, które zresztą mogą się wzajemnie wykluczać, wpływać na siebie, w wymiarze politycznym czy religijnym stawać w opozycji do społeczeństwa obywatelskiego, tworząc sytuacje konfliktowe.

Czy Emmanuel Macron jest charyzmatyczny? Jest przywódcą czy „normalnym” prezydentem?

Cóż, trudność mówienia o charyzmie polega na tym, że trzeba zastanowić się nad tym, w jakiej części zależy ona od subiektywnych odczuć, od własnych sympatii. Co stanowi o tym, że postrzegamy kogoś jako charyzmatycznego?

Z badań przeprowadzonych wśród studentów o lewicowych i prawicowych poglądach widać, że zwolennicy konkretnej opcji za charyzmatycznych uznają tych polityków, którzy wyrażają ich opinie. Chociaż nie jest to zupełna prawda, to znaczy nie jest to kwestia całkowicie od tego zależna i potrafimy dostrzec w ludziach charyzmę, nawet jeśli nie podzielamy ich poglądów. Dostrzegamy to „coś” w ich osobowości, w sposobie mówienia, formułowania myśli, to „coś”, co wzmaga nasze zainteresowanie, co sprawia, że traktujemy ich poważnie. Wyczuwamy, że wzbudzają pewien entuzjazm, oczywiście w swoim obozie, ale przyznajmy, że nie udaje się to wszystkim (śmiech).
W czasie debaty przed wyborami prezydenckimi Marine Le Pen zupełnie się pogrążyła, bo Emmanuel Macron wykazał się dużą naturalnością i zorientowaniem – twierdzi Jean-Claude Monod. Fot. Chesnot/Getty Images
W przypadku Emmanuela Macrona interesujące jest to, że udało mu się zmienić reguły politycznej gry, które we Francji od dawna pozostawały niezmienne, bo nawet u nas panowało przekonanie, że prezydent powinien wywodzić się z jednej z dwóch głównych partii politycznych, może nawet nie tyle reprezentować partie, ile siły polityczne: powinien więc wywodzić się albo z dużej partii prawicowej, albo z partii socjalistycznej, a zatem aby zostać prezydentem, trzeba było być z jednej lub z drugiej strony.

Tymczasem Macron przyszedł i powiedział: jestem i z lewicy, i z prawicy, z obu stron wziąłem to, co najlepsze. Daliśmy się uwieść również jego młodości, zdolności przekonywania, sposobowi mówienia, dynamizmowi, którego Francja bardzo potrzebowała. Macron sprawił więc na nas wrażenie człowieka charyzmatycznego.

Osobiście nie uważam go za dobrego mówcę – jego przemowy nie porywają. Jest natomiast bardzo dobrym rozmówcą.

Dobrym tego przykładem będzie debata wyborcza z Marine Le Pen. Marine Le Pen zupełnie się tu pogrążyła, bo Emmanuel Macron wykazał się dużą naturalnością i zorientowaniem. Potrafił łączyć ze sobą fakty, był swobodny i opanowany. Ponadto, w czasie kampanii prezydenckiej często uczestniczył w dyskusjach społecznych, na przykład z robotnikami będącymi zdeklarowanymi przeciwnikami jego programu i potrafił prowadzić z nimi godzinne czy dwugodzinne pertraktacje, okazując im wielki szacunek.

Mówi się też, że jego wizerunek był w dużym stopniu medialnym wytworem agencji PR -owych, wymyślonym w celu zliberalizowania gospodarki francuskiej, przeprowadzenia zmian w prawie pracy itd.

Myślę, że charyzma zawsze jest mieszanką zewnętrznej kreacji oraz zalet osobistych.

Możemy więc wyobrazić sobie przywódcę bez charyzmy i przepełnionego nią „normalnego” prezydenta?

Normalny, charyzmatyczny prezydent (śmiech) – to bardzo skomplikowane. Moim zdaniem Francois Hollande doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że nie posiada za wiele charyzmy. Zapewne to dlatego wymyślił postać prezydenta „normalnego”. Ale można oczywiście wyobrazić sobie przywódcę bez charyzmy. Nie ma między tymi pojęciami koniecznego związku. To nawet dość częste zjawisko. Zresztą nie muszą to być od razu źli przywódcy.

Sądzę, że istnieją przywódcy mało wyraziści, którzy mają doskonałe kompetencje do rządzenia, potrafią prowadzić świetne negocjacje, bo przecież sama charyzma niczego nie gwarantuje. Choć prawdą jest, że ten element wnosi do nudnego i mdłego świata polityki nieco entuzjazmu, nowości i emocji.
Jean-Claude Monod, cz. 2
W XVIII konstytucja w Polsce była istotna dla francuskich myślicieli, m.in. dla Rousseau, który komentował polską konstytucję. Czy dzisiaj czuje Pan napięcie między francuskim i polskim rozumieniem konstytucji i demokracji?

Z przykrością muszę przyznać, że nie jestem znawcą polskiej sceny politycznej, a odniesienia historyczne są w przypadku Polski i Francji bardzo odległe. Oczywiście nie w odniesieniu do XVIII wieku i do wzajemnych wpływów polskiego i francuskiego Oświecenia oraz związków pomiędzy polskimi intelektualistami i filozofami francuskimi, które były bardzo ważne czy do tworzenia państwa polskiego na podwalinach liberalizmu.

Natomiast doświadczenia, jakie oba nasze narody przeżywały w późniejszych czasach – wojny czy dominacji sowieckiej w Polsce – sprawiły, że odniesienia są zupełnie inne.

Zauważyłem to niedawno na Węgrzech. Tam lewica kojarzy się z socjalizmem i natychmiast jest traktowana jako zaprzeczenie wolności, podczas gdy we Francji, która nie ma doświadczenia socjalistycznej opresji, lewica kojarzona jest ze swobodami obywatelskimi. Inną ważną różnicą jest związek pomiędzy społeczeństwem obywatelskim a aparatem państwa czy władzą religijną. We Francji funkcjonuje model rozdziału państwa i Kościoła, który stanowi również o nikłej obecności Kościoła w życiu obywatelskim. W Polsce natomiast w ostatnich czasach obecność ta jest dość silna i tworzy sytuacje konfliktowe.

Dostrzegam za to pewne zbieżności w kwestiach dotyczących osobowości przywódców politycznych czy szefów rządów jako takich. Nie zależą dziś one w wielkim stopniu od kraju, bardziej od formy demokracji – która jest demokracją medialną – w której rola osobowości, wizerunku jest sprawą o wielkim znaczeniu. W tej kwestii znajdziemy pewne podobieństwa między aktualnymi wydarzeniami w obu naszych krajach.

Powszechną dziś tendencją jest też forma demokracji, która kwestionuje kontrolowanie władzy; nie zwraca uwagi na jej podział, na rolę władzy sądowej, medialnej; która stawia pytania o rolę intelektualnych elit w państwie – to przejaw demokracji plebiscytu, w której z jednej strony mamy rządzących, z drugiej zaś społeczeństwo, i poprzez populistyczne działania rządzących dochodzi do sytuacji konfliktowych.

Wszystkie chwyty dozwolone. Jak się broni elita

Cały establishment zorganizował się przeciwko Marine Le Pen, do czego publicznie wzywali nawet psycholodzy!

zobacz więcej
Myślę, że i w Polsce, i na Węgrzech to dziś częsta sytuacja, to znaczy rządzący odwołują się bezpośrednio do dobra społeczeństwa, zwracając się przeciwko sędziom, instytucjom europejskim (co jest dzisiaj przedmiotem debaty międzynarodowej), stosują formy sprawowania władzy bardziej plebiscytowe niż te, które pozostają w związku z liberalizmem politycznym, z podziałem władzy.

Boi się pan o przyszłość Europy w kontekście zagrożenia demokracji? Boi się Pan powrotu totalitaryzmów, jak w Niemczech w latach 20. i 30.?

Tak, jestem dość zaniepokojony formami przywództwa wykorzystującymi to, co Spinoza nazywał „smutnymi emocjami”, to znaczy: nienawiść, urazę, wykluczanie obcych itd. To, moim zdaniem, pokusa rządów w dzisiejszych demokracjach, zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w państwach Europy: Zachodniej czy Wschodniej. To dziś sposób legitymizowania silnych przywódców, którzy twierdzą, że wyrażają prawdziwą wolę swojego narodu, stając w opozycji do sił zewnętrznych wobec ich kraju.

Taka retoryka w historii Europy doprowadziła już do niejednej katastrofy i jednym ze źródeł mojego niepokoju jest fakt, że demokracja i liberalizm polityczny – bo chociaż nie jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego, to uważam, że liberalizm polityczny, to znaczy fakt, że władza nie jest skupiona w jednym miejscu, a istnieje wiele ośrodków jej sprawowania: parlament, Trybunał Konstytucyjny czy instytucje, które czuwają nad obroną praw jednostki i, oczywiście, niezależne media, które są atakowane i zagrożone – otóż uważam, że liberalizm polityczny jest bardzo istotną sprawą.

Tymczasem obserwujemy pewne rozszczepienie idei demokracji i liberalizmu politycznego, co budzi niepokój, bo demokracja plebiscytowa może łatwo przerodzić się w tyranię. Fakt, gdy przywódca mówi: „naród to ja. Ja jestem wami, wy jesteście mną” jest przejściem na stronę tyranii. Czasami robi to w imię demokracji, lecz moim zdaniem nie jest to już ta dobra forma demokracji, która wprowadza ograniczenia dla władzy jednostki.
Jednym z głównych powodów, dla których Platon i Arystoteles krytykowali demokrację, było bliskie zagrożenie tyranią. Obawiali się, że tyrania i demokracja są zbyt blisko siebie.

Tak, innymi słowy dla tych myślicieli zawsze istniała negatywna strona pozytywnego ustroju. Kiedy Arystoteles wymienia przykłady ustrojów politycznych, za każdym razem zaznacza: ten ustrój może przybrać złe formy. I rzeczywiście demokracja, szczególnie dla Arystotelesa, mogła zmienić się w ustrój, w którym przywódca gwarantuje sobie prawo działania w imieniu ludu i dla jego dobra, co ostatecznie może doprowadzić do represjonowania wyższych warstw społeczeństwa, które mogły sprzeciwić się jego wizji. Następnie represje mogły rozciągnąć się na całe społeczeństwo. Jest to zatem doświadczenie, o którym mówili już Grecy i nie możemy dziś o nim zapomnieć, gdyż jest to zamiana demokracji w ustrój, który jest jej przeciwieństwem. Zamiana, która może dokonać się nagle.

Porozmawiajmy na koniec o kulturze francuskiej i jej związkach z polityką. W Stanach Zjednoczonych nie ma silnej obecności kultury w rządzie, ale na Starym Kontynencie kulturę łączą silne związki z polityką. Centrum im. Georges’a Pompidou, w którym rozmawiamy, jest tego najlepszym wyrazem – to centrum kultury, którego patronem został prezydent.

To kwestia dwuznaczna. We Francji mawia się często, że prezydenci chcą naznaczyć sobą nie tylko życie społeczne, gospodarcze czy polityczne, ale chcą też pozostawić po sobie ślad w sferze kultury. Przywołajmy królów Francji. Na przykład Ludwik XIV uczynił bardzo wiele dla kultury, był mecenasem wielkich artystów – umacniał przez to oczywiście swoją władzę, każąc tym artystom ją opiewać. Zatem wszyscy mieli z tego korzyści (śmiech). Ludwik XIV pozostawił po sobie wspaniałe dzieła.
W 2017 roku centrum Georges’a Pompidou świętowało 40. rocznicę działalności. Georges Pompidou podjął decyzję utworzenia tego ośrodka kulturalnego w 1969 roku. Budowa zaczęła się w 1972 roku, a centrum otworzył w 1977 roku kolejny prezydent Valéry Giscard d’Estaing. Fot. Bruno Levesque/IP3/Getty Images
Podobnie prezydenci Francji odwołując się do tradycji monarchistycznej, pragną pozostawić swoje imię. Mamy zatem niniejsze Muzeum Sztuki Współczesnej, Bibliotekę imienia Francois Mitteranda, Muzeum Sztuki Prymitywnej imienia Jacques’a Chiraca. Przyświeca im idea trwałości kultury. Dzieła sztuki, książki – choć książki w dobie internetu nie mają już takiego znaczenia – kultura, myśl są najtrwalszą formą działalności człowieka. Gdy więc prezydent łączy swoje nazwisko z miejscem kultury, zapisuje swoje działanie na długi czas.

Prezydent Georges Pompidou jest dziś we Francji postacią nieco zapomnianą, natomiast wszyscy Francuzi znają Centrum Beaubourg noszące jego imię. Prawdą jest więc, że kultura jest dziedziną życia, w której możemy zapisać swoją obecność.

Czasami słyszy się, że taka praktyka zbyt mocno kojarzy się z centralną rolą państwa i króla, z „państwem kulturalnym”, w którym związek między państwem a kulturą i życiem intelektualnym był bardzo silny, co jest odbierane zarazem jako siła państwa, ale może być również odczuwane jako ciężar. W Stanach Zjednoczonych polityka i kultura to dwie całkowicie odrębne sfery, kultura jest tam „underground”. To inne podejście, ale i ono ma swoje dobre strony.

– rozmawiał Mateusz Matyszkowicz,
– tłum. Agnieszka Madej-Przybylska


TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy



Rozmowa została przygotowana dla programu Chuligan Literacki w TVP Kultura.

Jean-Claude Monod , urodzony 4 października 1970 roku, jest filmowcem i filozofem. Studiował filozofię na najbardziej prestiżowej francuskiej wyższej uczelni - École Normale Supérieure. Specjalizuje się we współczesnej filozofii niemieckiej oraz filozofii politycznej. Interesuje go zagadnienie sekularyzacji społeczeństwa. Autor kilku książek, w tym poświęconej analizie figury lidera w demokratycznym państwie. Zrealizował też kilka filmów krótkometrażowych.
Zobacz pozostałe odcinki rozmów Mateusza Matyszkowicza w Chuliganie Literackim:
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Państwo bez Boga jest niesprawiedliwe
Kard. Robert Sarah: Cywilizacja zachodnia przeżywa śmiertelny kryzys. Osiągnęła granice autodestrukcyjnej nienawiści.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Religia staje się składnikiem tożsamości społeczeństw
Francuski filozof: Łatwiej wyobrazić sobie naród, niż globalną wspólnotę ludzką, na skalę całej planety. To zbyt nieuchwytne.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Jak zbrodnia jest traktowane jedzenie mięsa, ale nie zabicie...
Jesienią połączymy wątek biblijny z historią science fiction, pokażemy świat po katastrofie.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Intelektualiści przejęli rolę kleru
Francuski historyk Pascal Ory: Afera Dreyfusa nie byłaby możliwa w żadnym innym państwie, gdyż nigdzie indziej Żyd nie mógł być oficerem armii.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Mierzą prawie 40 metrów. Nie mogą mieć gwoździ ani drutów
Kiedyś, podczas stawiania do pionu, trzy palmy wielkanocne złamały się na wysokości ponad 20 m. Twórca rekordowej chciał wykonać tak wysoką, jak wieża kościelna.