Rozmowy

Wciąż niewiele wiemy o wojnie

Nie znamy kontekstu wielu decyzji, które dotyczyły Polski, jakie w trakcie wojny zapadły w gabinetach innych państw, nie tylko Niemiec. A powinniśmy je znać – mówi Magdalena Gawin, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego.

Niemiecki politolog: Berlin powinien wypłacić odszkodowania. Ale nie sądzę, aby się to stało

Kwestia granicy polsko-niemieckiej politycznie jest zamknięta na wieki wieków – uważa prof. Stefan Garsztecki.

zobacz więcej
TYGODNIK.TVP.PL: Wraz z końcem wakacji działalność rozpoczął Instytut Pileckiego, który powstał z połączenia Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego oraz Instytutu Solidarności i Męstwa…

MAGDALENA GAWIN:
Małe wyjaśnienie: Instytut Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego to pełna nazwa, posługujemy się skróconą jak wiele innych instytucji; Instytut Hoovera, Yad Vashem, i inne. Zadaniem Instytutu Pileckiego jest kompleksowe zebranie zeznań ofiar oraz świadków dwóch totalitaryzmów.

Wcześniej nie zostało to zrobione, choć powinno, i to dawno. Musimy więc je znaleźć, opracować, przepisać, przetłumaczyć na język angielski, a następnie nawiązywać kontakty z ludźmi kultury i historykami. Za sprawą tych świadectw chcemy wprowadzać polskie doświadczenia do edukacji i kultury.

Nowym, bardzo ważnym zadaniem jest nagradzanie za pomoc, ratowanie życia polskich obywateli w sytuacjach skrajnych. W Polsce ciągle nie ma świadomości tego, że za pomoc Polakom na Wołyniu, Ukraińcy płacili wysoką cenę, łącznie z utratą bliskich. Wnioski do Pałacu Prezydenckiego rekomenduje Rada Pamięci.

Na jakiej podstawie?

Na podstawie kwerendy archiwalnej w polskich i zagranicznych archiwach, wspomnień, wywiadów. W Radzie zasiadają wybitni historycy, eksperci zajmujący się wcześniej tym tematem. Na podstawie zgromadzonych materiałów wyrażają swoje opinie, wątpliwości, pojawiają się różnice zdań. I tak powinno być.
Prezentacja Instytutu Solidarności i Męstwa 7 marca 2018 r. w Warszawie. Wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Magdalena Gawin (pierwsza z lewej) z ówczesnymi dyrektorami Instytutu Solidarności i Męstwa Moniką Cornell i Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego Wojciechem Kozłowskim. Fot. PAP/Radek Pietruszka
Pomoc miała zróżnicowaną formę; od żywienia, opieki, ostrzegania przed niebezpieczeństwem po ukrywanie i działania o charakterze dyplomatycznym. Każdy przypadek jest inny i każdy rozpatrywany jest oddzielnie. Dlatego tak ważna jest dla nas kwestia archiwów.

Chcą państwo je poszerzyć.

Musimy zdać sobie sprawę, że po 1989 roku, również kilka dekad później, kiedy dygitalizacja stała się poważnym narzędziem, Polska nie prowadziła aktywnej polityki archiwalnej. Nie przywiązywano do tego wagi. Ludzie często nie rozumieją terminu „archiwum”. Tymczasem nie ma polityki pamięci państwa bez dostępu do informacji.

Jak zatem wyglądała polska polityka archiwalna po 1989 roku?

Polska Rzeczpospolita Ludowa ograniczała dostęp do archiwów własnym obywatelom, ale hojnie dzieliła się nimi ze Związkiem Sowieckim, potem NRD. Wypłynęło także tysiące zdjęć. Po 1989 r. straty nie zostały wyrównane. Źródła przekazywane były jeszcze w późnych latach 90. XX w.

Wiele historycznych problemów nie zostało rozwiązanych, bo śledztwa czy procesy toczyły się po II wojnie światowej poza granicami naszego kraju. Jesteśmy w Warszawie, a nie mamy ani jednego procesu Reinefartha [Heinz Reinefarth był hitlerowskim zbrodniarzem, odpowiedzialnym za zbrodnie popełnione przez wojska niemieckie podczas Powstania Warszawskiego - red.].

Jak to możliwe?

Historia naszego narodu i państwa obejmująca okres II wojny światowej i powojnia znajduje się w państwowych archiwach zagranicznych. W Anglii, Francji, Rumunii, na Węgrzech, a przede wszystkim w Niemczech.

Pięć trzonowców w atłasowym pudełku. Żuchwa Hitlera – strategiczny łup sowieckich służb

Do dziś pozostaje w dyspozycji Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Spoczywa w ołowianym relikwiarzu przy ulicy Łubianka.

zobacz więcej
Do niedawna ministerstwo koncentrowało się wyłącznie na archiwach polonijnych, co jest oczywiście bardzo pożyteczne, ale nie zastąpi pozyskiwania materiału z zagranicznych archiwów państwowych.

Dlaczego to tak ważne?

Nie mamy kompleksowej wiedzy i nie znamy dokumentacji dyplomatycznej, wojskowej, policyjnej, wymiaru sprawiedliwości. Nie znamy kontekstu wielu decyzji, jakie w trakcie wojny zapadły w gabinetach innych państw, nie tylko Niemiec, a które dotyczyły Polski. Powinniśmy je znać.

Ktoś mógłby powiedzieć: już tyle lat po wojnie, wszystko wiemy…

Właśnie, że nie wiemy. Wciąż nie potrafimy odpowiedzieć na wiele kluczowych pytań dotyczących wojny czy okresu powojennego.

Na jakie pytania na przykład?

Zaczęliśmy mówić o Reinefarthcie. Wiemy, że nie został ukarany. Pytanie dlaczego tak się stało, otwiera spekulacje na temat PRL, czy ścigali, mogli ścigać czy zaniechali, itd. Tymczasem jest to kwestia szersza - czy inne państwa były zainteresowaniem ukaraniem zbrodniarza? Bez odpowiednich dokumentów nie możemy na to pytanie udzielić wyczerpującej odpowiedzi.

Dzięki współpracy z MSZ sprowadziliśmy do kraju część dokumentacji ONZ. Dzięki temu mamy dowody, że polski rząd w Londynie dostarczał aliantom precyzyjnych informacji na temat obozów koncentracyjnych i ośrodków zagłady.
To polski rząd odegrał wiodącą rolę w założeniu Komisji Narodów Zjednoczonych ds. Zbrodni Wojennych. Materiały Komisji wykorzystano w Procesach Norymberskich, po ich zakończeniu zostały utajnione. Na zdjęciu Proces Norymberski w listopadzie 1945 r; ogolny widok sali rozpraw. Fot. PAP/arch.
To polski rząd odegrał wiodącą rolę w założeniu Komisji Narodów Zjednoczonych ds. Zbrodni Wojennych. Na Zachodzie politycy powątpiewali w istnienie komór gazowych jeszcze w połowie 1943 r.

Co później stało się z tymi źródłami?

Materiały Komisji ds. Zbrodni Wojennych wykorzystano w Procesach Norymberskich, po ich zakończeniu zostały utajnione. Narastała zimna wojna. Zachód mobilizował się do walki ze Związkiem Sowieckim. Odwróciły się sojusze polityczne, Polskę wciśnięto w oddziaływanie ZSRR.

Czy w III RP próbowano zdobyć archiwalia z Niemiec?

Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych w ubiegłych latach podjęła pewne działania, ale rozmowy zakończyły się fiaskiem. Zabrakło dynamizmu i woli politycznej z obu stron. Nie było także po polskiej stronie zaangażowania w politykę archiwalną, zwłaszcza po 2010 r., kiedy pojawiło się narzędzie dygitalizacji. Nikt się tym nie zajął.

Pojawienie się Instytutu Pileckiego jest szansą, że uda się to nadrobić. Pilecki ma grono doświadczonych reasercherów. To kluczowy czynnik, żeby plan się udał.

Udało się pozyskać wiele ciekawych źródeł z różnych miejsc świata. Archiwum cyfrowe Instytutu systematycznie rośnie. Ale powtarzam – najważniejsi są ludzie i ich umiejętności. To dzięki nim możemy zdobyć ważne materiały.

Jakie są szanse, że źródła dotyczące okupacji, zwłaszcza niemieckie, trafią do Polski?

Polska udostępniła archiwa innym zagranicznym instytucjom, i teraz jest czas, abyśmy również my mogli pozyskać źródła dotyczące Polski i Polaków. Zależy nam na dobrej współpracy ze stroną niemiecką. Jest 70 lat po wojnie – to najwyższy czas, by polscy i niemieccy badacze młodego pokolenia mogli się spotykać, organizować warsztaty i podejmować wspólne projekty.
Berlin, lipiec 2014. Polscy powstańcy zwiedzają wystawę "Powstanie Warszawskie 1944" zorganizowaną w Centrum Dokumentacji Topografia Terroru. Fot. PAP/Paweł Supernak
Ważne, by otwarcie archiwów przebiegało w atmosferze współpracy. Powinniśmy umieć ze sobą rozmawiać, nawet o najbardziej bolesnych rozdziałach historii. Po niemieckiej stronie są naukowcy, którzy są gotowi do podjęcia takiej współpracy.

Mamy także dobre relacje z berlińskim muzeum Topografia Terroru, z dyrektorem Andreasem Nachamą. Pewne projekty są już w toku. W 2019 roku przypada 80. rocznica wybuchu II wojny światowej. Należy o tej tragicznej rocznicy, związanej z napaścią na Polskę, myśleć już teraz.

Materiały zostaną zdygitalizowane i udostępnione?

Tak, ale nie w wersji online, tylko na miejscu – w czytelni – podobnie jak w IPN. Polityka archiwalna na świecie jest podobna, materiały udostępnione z innych archiwów można czytać wyłącznie w czytelni.

Archiwa zagraniczne są niezwykle ostrożne, jeśli chodzi o udostępnianie online. Na ogół udostępnia się wybrane kolekcje według przyjętych kryteriów. Masowej dygitalizacji za granicą, w obcych zbiorach archiwalnych, nie przeprowadzają archiwa, tylko instytucje zajmujące się pamięcią, takie właśnie jak Instytut Pileckiego. Dlaczego?

Wynika to z logiki pracy archiwów państwowych, które zajmują się ogromną rozpiętością spraw, w tym np. zabezpieczeniem dokumentacji osobowo-płacowej, dokumentacją z wyborów, wieloma zadaniami, o których zwykły obywatel nawet nie wie.

Archiwa koncentrują swoja uwagę na oryginalnych dokumentach, wszędzie w Europie borykają się z koniecznością budowy magazynów, przechowywania i konserwacji źródeł. Instytucje natomiast gromadzą dygitalne kopie, dla których nie potrzeba przepastnych magazynów. Wystarczy dobre oprzyrządowanie komputerowe i stolik w czytelni.

Instytut Pileckiego nie będzie wchodził w drogę Instytutowi Pamięci Narodowej?

Nie. Zadbaliśmy o koordynację działań. IPN robi teraz dygitalizację zupełnie innych zagranicznych materiałów na Wschodzie, która zajmie im dobrych kilka lat.

Polska u boku Hitlera rusza na Sowietów. Co by było, gdyby…

Namiestnikiem Adolfa Hitlera w Polsce zostaje Władysław Studnicki, zwolennik sojuszu z Niemcami. Powołuje dwie dywizje Waffen-SS, aby na nich oprzeć obronę kraju...

zobacz więcej
Spotkałam się z prokuratorem Andrzejem Pozorskim, nadzorującym pion śledczy w IPN. Uzgodniliśmy pewne kwestie prawne, niezbędne dla dobrej współpracy między instytucjami i pozyskiwania świadectw. To gigantyczny projekt, który musi zachować odpowiednią dynamikę.

Uniwersalizacja polskich świadectw w XX wieku jest niezbędna, żebyśmy byli lepiej rozumiani przez inne narody?

Tak, polskie świadectwa muszą wejść w międzynarodowy obieg. Wydaje się, że po rewolucji muzealnej, która w ostatnich latach dokonała się w Polsce, powinno dojść do rewolucji archiwalnej. Przez kontekst powojenny, komunizm, nie zostaliśmy uznani ani za zwycięzców ani za ofiary II wojny światowej.

Stworzenie atrakcyjnego miejsca pracy dla zagranicznych stypendystów, miejsca, które kumuluje archiwalia z całego świata, jest koniecznym warunkiem zmiany nastawienia do Polski, tej współczesnej także.

Jakimi nowymi zdobyczami archiwalnymi może pochwalić się Instytut?

Między innymi pięćdziesięcioma zupełnie nieznanymi zdjęciami z Powstania Warszawskiego. Takich odkryć będzie więcej.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy


Magdalena Gawin jest historykiem, profesorem IH PAN, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Generalnym Konserwatorem Zabytków
10.07.2017 – Magdalena Gawin
Zdjęcie główne: SS-Gruppenführer Heinz Reinefarth (z lewej) z żołnierzami 3 Pułku Kozaków płk. Jakuba Bondarenki w okolicach ul. Wolskiej w Warszawie podczas Powstania Warszawskiego. Fot. Wikimedia
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Międzynarodowa pomoc humanitarna rujnuje
Antony Loewenstein: Pomoc humanitarna jest jednym z elementów neokolonializmu. W obecnej formie uzależnia odbiorców od darczyńców.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Ksiądz jest jak samolot
Kościół to szpital, w którym leczą chorzy lekarze – cytuje papieża ks. dr Bogusław Nagel, krajowy duszpasterz Apostolatu Modlitwy za Kapłanów Margaretka.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Liczą się pieniądze, spryt i skuteczność
Marek Dzikowicz: Ważny jest tylko rezultat, więc czasami Chińczycy uciekają się do moralnie wątpliwych wyborów.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Do UE wchodzi się na zasadach Brukseli i wychodzi na jej zasadach
Dariusz Rosiak: Ponieważ Polaków można było obrażać bez posądzenia o rasizm, sporo wycierpieli. Stali się symbolem zagrożenia falą imigrantów z Europy Wschodniej
Rozmowy Poprzednie wydanie
Zaczęliśmy się wstydzić smutku i cierpienia
Jan Jakub Kolski: UB trzy razy wykopywało wuja z grobu, żeby sprawdzić, czy na pewno nie żyje. Dziadkowie musieli na to wszystko patrzeć.