Rozmowy

Nawet najbardziej nowoczesne smartfony będą bezużyteczne. Koszty rewolucji 5G

– Funkcjonujemy w świecie wypełnionym falami elektromagnetycznymi i do końca nie wiemy, jaki mają wpływ na organizm człowieka. A promieniowanie telefonów komórkowych jest prawdopodobnie rakotwórcze – mówi Dariusz Leszczyński, wieloletni pracownik fińskiego Instytutu Promieniowania i Bezpieczeństwa Nuklearnego.

TYGODNIK.TVP.PL: Na przełomie XX i XXI wieku Finlandia kojarzyła się Polakom – poza skoczkami narciarskimi o kamiennych twarzach – z telefonią komórkową. Pan już w 1992 roku został adiunktem-profesorem Uniwersytetu Helsińskiego, w 2000 roku profesorem badawczym w Instytucie Promieniowania i Bezpieczeństwa Nuklearnego w Helsinkach, więc obserwował pan z bliska piorunujący rozwój technologii.

DARIUSZ LESZCZYŃSKI:
Moja przygoda z tymi technologiami zaczęła się już w połowie lat 90., gdy szef Instytutu Promieniowania i Bezpieczeństwa Nuklearnego w Helsinkach zajrzał do mnie i zapytał, czy wiem coś na temat fal emitowanych przez telefony bezprzewodowe. Wydawało mi się to dość abstrakcyjne i niszowe. On tylko uśmiechnął się, co znaczyło, że jednak warto się tym zainteresować. Miał rację. Finlandia niebawem stała się największym producentem telefonów komórkowych, a ja zacząłem naukowo zajmować się badaniem ich wpływu na organizm człowieka.

Nasz zespół w roku 2002 opublikował badania, bardzo głośne na świecie, potwierdzające wpływ promieniowania telefonów na komórki ludzkie.

Teraz fiński operator ma być pierwszym w Europie oferującym standard 5G. O tej technologii mówi się, że to rewolucja nie mniejsza niż upowszechnienie druku lub motoryzacji. Zamieniamy dwukonny dyliżans na wyścigówkę z silnikiem o mocy 500 koni?

Finlandia rywalizuje w wyścigu z Australią, Koreą, Japonią – wszyscy chcą być pierwsi. 5G, czyli piąta generacja sieci komórkowej, będzie miała znacznie większą pojemność i szybkość transferu. To pozwoli w sekundę przesyłać dane teraz przekazywane w kilkanaście minut. Umożliwi wprowadzenie i obsługę dużo większej ilości urządzeń typu smart. I będzie to wielka rewolucja technologiczna, z której jeszcze nie zdajemy sobie sprawy.
Dariusz Leszczyński. Fot. archiwum prywatne rozmówcy
Trudno zatem nie widzieć analogii do przełomowych wynalazków w historii świata. Druk sprawił, że człowiek nie musiał już zapamiętywać treści kultury. Motoryzacja, że zaczęliśmy być bardziej mobilni. Jakie zmiany społeczne i kulturowe rozpoczną urządzenia typu smart? Trudno dziś nawet to sobie wyobrazić.

Algorytmy zaczynają rządzić ludźmi

Tomasz Rożek: „Einstein nie był najlepszy z matematyki, w jego rachunkowości był błąd na błędzie. Popełniał błędy przy ziemi, ale jego myślenie było kosmiczne”

zobacz więcej
Podłączone do internetu lodówki z kamerami monitorującymi ich zawartość sprawią, że przestaniemy nawet zapisywać listę zakupów. Boom na autonomiczne samochody będzie oznaczał, że w aucie będą tylko pasażerowie. Wynalazcy już myślą nad tym, jak zorganizować im czas w podróży, aby mogli oglądać przesyłane przez nadajniki 5G filmy i programy w rozdzielczości 4K.

A nie mogą po prostu porozmawiać, pooglądać krajobrazów… albo się ponudzić?

Jak rozumiem uważa pan, że dużo potrzeb będzie wykreowanych sztucznie, głównie, żeby zaspokoić oczekiwania rynku?

Tak. Jak mobilny czujnik w pieluszce, który sygnalizuje, że trzeba ją zmienić…

W tym przypadku sposób sygnalizacji znany jest od tysiącleci (śmiech). Fakt, niektóre pomysły wynalazców bywają przerażające. Taki nadajnik jednak może dbać o potrzeby fizjologiczne osób starszych w domu opieki. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że takich pacjentów będzie coraz więcej.

Oczekiwania konsumentów związane z „internet of things” (internet rzeczy, urządzenia codziennego użytku podłączone do sieci – przyp. red.) są naprawdę ogromne. A globalne korporacje liczą, że wartość rynku urządzeń pracujących w sieci 5G osiągnie pułap trzech bilionów dolarów amerykańskich (3 000 000 000 000 USD).

Jak to będzie służyć człowiekowi?

5G oznacza przesył danych na niespotykaną dotychczas skalę, bez żadnych opóźnień. Będziemy w stanie realizować w wysokiej jakości transmisję z wakacji na drugim końcu świata, oglądać masowo platformy VOD przez internet, co dziś w przypadku milionów jednoczesnych widzów nie jest takie oczywiste.
Wspomniany brak opóźnień w przekazie 5G stworzy ogromne możliwości medycynie. Wybitny specjalista będzie mógł prowadzić operację pacjenta, przebywając na drugim końcu świata i sterując przez internet urządzeniem medycznym. Dziś byłoby to zupełnie niemożliwe. Głównie przez zawodność sieci oraz kilkudziesięciosekundowe opóźnienie.

To rozum, tylko sztuczny. Bardziej inteligentny, czy tylko udający ludzki? Bać się go, zniewalać, może traktować jak człowieka?

W jednym zadaniu potrafi być mistrzem. Ale daleko mu do ogólnej inteligencji dwuletniego dziecka.

zobacz więcej
„Medycyna 5G” to chwytające hasło reklamowe. Czy operację chirurgiczną można równie dobrze wykonać korzystając z łączności światłowodowej?

W dużym stopniu tak, ale masowy dostęp do stacji 5G pozwoli realizować taką operację z dwóch dowolnych punktów świata, bez konieczności łączenia ich fizycznie kablem światłowodowym, co nie wszędzie jest możliwe.

Zatem „nowy wspaniały świat”.

Rozumiem pana drwiący ton i zapewniam, że ja również bardzo sceptycznie podchodzę do rozwoju technologicznego. Setki urządzeń smart staną się rajem dla hakerów czy cyberterrorystów. Nie wyobrażam sobie, co może się stać, gdy ktoś ze złej woli „zhakuje” autonomiczną ciężarówkę lub drona sterowanego przez łącze 5G.

Potężna zmiana technologiczna będzie jednak wymagała ogromnych inwestycji. Stanie się też pretekstem do kolejnej wymiany smartfonów.

Dzisiejsze, nawet te najbardziej nowoczesne smartfony staną się bezużyteczne w sieci 5G, o czym mogli się już przekonać kibice, którzy przyjechali na ostatnie zimowe igrzyska olimpijskie do Korei Południowej. Telefon pracujący na obecnej częstotliwości to zupełnie inna technologia przesyłu i odbioru sygnału.

Częstotliwość 5G poza tym, że niweluje opóźnienia, gwarantuje nam potężną przepustowość, nawet gdy dane pobiera jednocześnie kilkaset urządzeń na małym obszarze. Problem braku sieci na imprezach masowych przestanie istnieć.

Rewolucja 5G będzie jednak wymagała setek tysięcy ministacji bazowych. Fale milimetrowe, na których opierać się będzie technologia piątej generacji, mają inne właściwości niż częstotliwości obecne. Nie przenikają przez mury, okna, blokują je liście drzew czy padający deszcz.
Podczas Mobile World Congress w Barcelonie w 2017 roku firma Ericsson pokazała roboty do wykonywania operacji chirurgicznych. Fot. Joan Cros Garcia/Corbis via Getty Images
Częstotliwości, na jakich ma być włączona sieć 5G, są kością niezgody pomiędzy Polską a Rosją, która wykorzystuje to pasmo dla telewizji w obwodzie kaliningradzkim.

Rosjanie lubią bawić się w kotka i myszkę, tak samo z Polską, jak i z Finlandią czy Litwą. Wszystko ma oczywiście swoje tło historyczne. Zapowiadana mediacja Komisji Europejskiej w sprawie wspomnianych pasm to z pewnością element jakiejś szerszej gry politycznej Moskwy, która z pewnością też już myśli o rozwoju własnej sieci 5G. Troszkę nie doceniamy Rosjan i potencjału ich naukowców.

Sztuczna inteligencja to jeszcze nie „umysł w krzemie”. Raczej „automat na sterydach”

Ona nie myśli, popełnia błędy i nigdy niczego nie jest pewna na 100%. Jest w tym uczciwsza od nas.

zobacz więcej
Nowa technologia to problemy związane nie tylko z polityką międzynarodową czy handlową. Społeczne opory wywołuje, wspomniana przez pana, ogromna liczba stacji bazowych, które będą potrzebne. Wspólnoty mieszkańców protestują przeciwko umieszczaniu jednej na każdym bloku, w każdym mieszkaniu.

I akurat w tej kwestii nie mają racji, gdyż im więcej stacji, tym mniejsze promieniowanie wysyłane przez telefon. Protestujący przeciwko stacjom często nie mają wiedzy i świadomości, że bardziej niż przez stację bazową, są napromieniowywani przez własny telefon komórkowy. A z tego jakoś nikt nie chce rezygnować lub choćby zmienić nawyki. Czyli jak najczęściej się da rozmawiać przez telefon używając urządzeń głośnomówiących lub zewnętrznej słuchawki. Albo starać się trzymać aparat jak najdalej od ciała.

Zamiast tego jest smartfon w kieszeni i dodatkowo smartwatch na ręku i coś tam jeszcze smart. Już w 2011 roku Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) poprosiła 31 wybitnych naukowców, w tym pana, o ocenę wpływu „komórki” na zdrowie człowieka. Mieliście stwierdzić, czy ich używanie może być rakotwórcze. I co?

I byłem jednym z 27, którzy zagłosowali za tym, że faktycznie, promieniowanie wysyłane przez telefon komórkowy może być rakotwórcze dla mózgu człowieka. Badania ze Szwecji, z Unii Europejskiej, oddzielne z Francji i z Kanady potwierdziły, że używanie „komórki” przez 30 minut dziennie przez 10 lat zwiększa prawdopodobieństwo zachorowania na glejaka od 40 aż do 170 procent.

Zachowajmy jednak umiar, choroba ta nie jest zbyt częsta – to około 20 przypadków na 100 tysięcy ludzi. Podając, że możliwość zachorowania zwiększa się o 170 procent, gramy na emocjach. A przecież prawdopodobieństwo wzrośnie do mniej niż 40 przypadków na 100 tysięcy i glejak pozostanie rzadką chorobą.

Jedno nie ulega wątpliwości: fale elektromagnetyczne i wszystkie częstotliwości, którymi jesteśmy coraz bardziej otaczani, mają wpływ na organizm człowieka. Jaki? Dużo wiemy, ale bardzo dużo zostało jeszcze do zbadania. Jestem przekonany, że priorytetowo powinno się prowadzić etycznie uzasadnione badania na ludziach, ochotnikach.
Postawa naukowców jest wciąż niejednoznaczna. Cały czas debatują, czy WHO powinna uznać promieniowanie telefonów komórkowych za możliwie, prawdopodobnie czy też z pewnością rakotwórcze.

Moja praktyka badawcza pozwala mi na twierdzenie, że jest ono prawdopodobnie rakotwórcze, czyli stopień wyżej od stanowiska WHO, które mówi o możliwym działaniu rakotwórczym. Wypracowanie jednoznacznego stanowiska świata nauki będzie bardzo trudne. Badacze wykazujący szkodliwość telefonów komórkowych są od lat dyskredytowani. Część badań jest współfinansowana przez fundacje pośrednio zależne od producentów sprzętu i telekomów. To jest poważny problem, powodowany przez tzw. konflikt interesów.

Samochody Tesli to zabawki dla znudzonych kalifornijskich bogaczy

Łukasz Warzecha: Produkcja akumulatorów do jednego auta produkowanego przez firmę Elona Muska wytwarza tyle dwutlenku węgla, co jazda na benzynie przez osiem lat.

zobacz więcej
Już prawie 10 lat temu poproszono pana o wystąpienie przed komisją Senatu USA i już wtedy wyraźnie postulował pan konieczność dokładnych badań nad szkodliwością fal elektromagnetycznych i zaostrzenia limitów bezpieczeństwa. Co wydarzyło się w świecie nauki od tego czasu?

Badań realizuje się coraz mniej, doświadczeń na ludziach wcale. Jako emerytowany profesor jestem zupełnie niezależny, co trudno powiedzieć o współczesnych naukowcach zajmujących się tą dziedziną. Oczywiście nie są zatrudnieni w firmach z branży, które badają, ani nie mają w nich oficjalnie udziałów. Cały mechanizm finansowania badań nad szkodliwością telefonii komórkowej przypomina pranie brudnych pieniędzy. Instytuty badawcze są finansowane z grantów fundacji, a fundacje przez firmy... Tajemnicą poliszynela jest to, że niekorzystne dla firm wyniki badań, pozostawiające jakieś wątpliwości, często oznaczają, że następnego grantu już nie będzie.

Nauka w służbie korporacji?

Mam takie doświadczenia z Finlandii. Realizowaliśmy badania finansowane przez centrum wspierane przez Nokię i Telię. Napromieniowaliśmy skórę człowieka falami elektromagnetycznymi z telefonu. Badaliśmy zmianę ilości około 800 białek u 10 ochotników i stwierdziliśmy, że zmiany takie zachodzą. Następnego projektu, w którym chcieliśmy zwiększyć grupę i zidentyfikować, które białka są podatne na fale, już niestety nie było. Grant nie został przyznany.
Smartfon, przedłużenie ręki współczesnego człowieka i przedmiot najbardziej codziennego użytku, nie ma koniecznych atestów?

Tak było z pierwszymi telefonami w latach 80. zeszłego wieku. Producenci telefonów komórkowych wdrożyli do użytku przez zwykłych konsumentów technologię wojskową armii amerykańskiej, zanim ktokolwiek zrobił badania. Telefony były sprzedawane pomimo tego, że nikt nie zbadał, czy mogą być szkodliwe dla człowieka.. Później przyszła era smartfonów. Historia się powtarza. Sieć 5G będzie masowo wprowadzana na świecie przy domniemaniu, że fale milimetrowe są nieszkodliwe. A przecież badań na falach milimetrowych nie ma. Będą realizowane, gdy 5G będzie już działało i kiedy pojawią się kolejne wątpliwości, dotyczące ich skutków dla zdrowia człowieka.

Igrzyska esportu. To już nie czasy joysticków, można zarobić 3,5 miliona dolarów

Reprezentanci Polski podbijają świat! Ale nie na murawie, tylko w jakiejś nowej strzelance. Zawody w grach komputerowych są dziś oglądane gromadnie, jak mecze piłki nożnej.

zobacz więcej
Przedstawiciele firm consultingowych narzekają, że normy gęstości mocy w Polsce są znacznie bardziej restrykcyjne niż te rekomendowane przez WHO. Lepiej dmuchać na zimne?

Lęk przed technologiami i tzw. elektrosmogiem, który nas otacza, ma swoje uzasadnienie. Rozwój każdego produktu czy technologii powinien łączyć się z rzetelnymi badaniami potwierdzającymi ich bezpieczeństwo. Routery WiFi czy technologia bluetooth także zagościły w domach z domniemaniem, że nie wpływają na fizjologię lub psychikę człowieka. Nagle funkcjonujemy w świecie wypełnionym falami elektromagnetycznymi i do końca nie wiemy, jaki naprawdę wpływ wywierają na organizm człowieka. Badań naukowych jest za mało i są niewystarczające.

Powiedzmy, że chcę zupełnie odciąć się od promieniowania elektromagnetycznego. Przeprowadzam się w krzaki, nie używam telefonu komórkowego, jestem z dala od routerów WiFi...

Nie będzie pan musiał. Pojawi się bowiem ciekawy paradoks fal milimetrowych i sieci 5G. Ich widmo ma taką charakterystykę, że nadajnik będzie musiał znajdować się w każdym pomieszczeniu. Będzie zatem możliwe odcięcie się od fal ścianą – choćby w zamkniętym, wydzielonym pokoju.
Ekotelefon
A może te fale 5G powinny być dostępne tylko w określonych ciągach komunikacyjnych, tak jak dziś lotniskowe palarnie? Skoro fale mogą modyfikować DNA człowieka, to powinniśmy się przed nimi chronić.

Nasze DNA jest cały czas spontanicznie uszkadzane i naprawiane. Bardzo trudno jest określić, czy promieniowanie elektromagnetyczne wpływa na te procesy uszkadzania i naprawy DNA. Badań wpływu promieniowania na biochemię człowieka przeprowadzono do tej pory co najwyżej pięć. Coraz trudniej też znaleźć odpowiednią grupę badawczą, która nie będzie w życiu codziennym dodatkowo poddawana badanemu czynnikowi, przecież w Europie mało już jest miejsc bez dostępu nawet do sieci komórkowej 3G LTE.

Wielki Mark patrzy

Regulamin Facebooka mógłby być umieszczony przez George’a Orwella w „Roku 1984” jako instrukcja dla działalności Wielkiego Brata.

zobacz więcej
Pojawiają się teorie, że reakcja organizmu na fale elektromagnetyczne jest podobna do reakcji na alergen, czyli jest inna dla każdego człowieka.

Oczywiście. Zobaczmy, jak ludzie reagują na promieniowanie UV: jedni opalają się na brązowo, inni na czerwono, a jeszcze inni muszą w ogóle unikać słońca. Tak samo jest z reakcjami na promieniowanie X czy fale ultradźwięku. Część populacji jest na nie bardziej wrażliwa. Zachłystując się rozwojem technologii, warto o tym pamiętać.

Tak samo różnie oddziałuje na ludzi alkohol, który kiedyś był przecież dopuszczalny dla kobiet w ciąży, dziś zaś jest zakazany. Ciekawe, czy za 10-20 lat tak samo będziemy się dziwić, że kobieta w ciąży dzwoniła przez telefon komórkowy, albo spała w pokoju z routerem 5G.

Wszystko jest sprawą otwartą. Batalia o stwierdzenie szkodliwości palenia papierosów trwała kilkadziesiąt lat, jeszcze dłużej dochodziliśmy do zakazu ich reklamowania. Naukowcy wcale nie chcą za wszelką cenę udowodnić, że sieć 5G i pracujący w niej telefon szkodzi człowiekowi. Chcą rzetelnie badać, czy na pewno można jego stosowanie upowszechniać bez obaw o długoterminowe konsekwencje. Dlatego właśnie liczę na to, że świat zacznie poważnie traktować rozwój technologii i obok zachwytu nad jej udogodnieniami, będą przeprowadzane bardzo dokładne badania eliminujące wszystkie wątpliwości.

– rozmawiał Cezary Korycki

Prof. Dariusz Leszczyński od 1986 roku mieszka w Finlandii. Absolwent i doktor uniwersytetów Jagiellońskiego i Helsińskiego, stypendysta Georgetown University w Waszyngtonie. Obecnie na emeryturze, adiunkt-profesor Uniwersytetu w Helsinkach. Pracował gościnnie, jako asystent-profesor na Harvard Medical School, profesor na Uniwersytecie Zhejiang w Chinach i profesor na Uniwersytecie Technicznym Swinburne w Australii. Jest redaktorem naczelnym wydawanego w Lozannie „Frontiers in Radiation and Health”. Wieloletni pracownik (profesor i kierownik laboratorium) fińskiego Instytutu Promieniowania i Bezpieczeństwa Nuklearnego.


TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zdjęcie główne: Las Vegas, 9 stycznia 2018 r. Uczestnicy targów CES 2018 w Convention Center badają ekran zanurzeniowy 5G na stoisku firmy Intel. Fot. David Becker / Getty Images
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Międzynarodowa pomoc humanitarna rujnuje
Antony Loewenstein: Pomoc humanitarna jest jednym z elementów neokolonializmu. W obecnej formie uzależnia odbiorców od darczyńców.
Rozmowy Najnowsze wydanie
Ksiądz jest jak samolot
Kościół to szpital, w którym leczą chorzy lekarze – cytuje papieża ks. dr Bogusław Nagel, krajowy duszpasterz Apostolatu Modlitwy za Kapłanów Margaretka.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Liczą się pieniądze, spryt i skuteczność
Marek Dzikowicz: Ważny jest tylko rezultat, więc czasami Chińczycy uciekają się do moralnie wątpliwych wyborów.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Do UE wchodzi się na zasadach Brukseli i wychodzi na jej zasadach
Dariusz Rosiak: Ponieważ Polaków można było obrażać bez posądzenia o rasizm, sporo wycierpieli. Stali się symbolem zagrożenia falą imigrantów z Europy Wschodniej
Rozmowy Poprzednie wydanie
Zaczęliśmy się wstydzić smutku i cierpienia
Jan Jakub Kolski: UB trzy razy wykopywało wuja z grobu, żeby sprawdzić, czy na pewno nie żyje. Dziadkowie musieli na to wszystko patrzeć.