Rozmowy

Wybuch wojny jest bardzo prawdopodobny. Nadchodzi nowe rozdanie

Znawca geopolityki, geostrategii i nowoczesnej sztuki wojennej został szefem spółki budującej Centralny Port Komunikacyjny. Co myśli o świecie? W lipcu opowiedział o tym w rozmowie z Tygodnikiem TVP.

- Polska zajmuje bardzo ważne miejsce w grze o równowagę. I przez Rosjan, i przez Niemców, i przez Chińczyków postrzegani jesteśmy jako teren kluczowy – tłumaczył Jacek Bartosiak.

Rolling Stonesi a sprawa polska, katolicki szyk i nieczysta gra. Spis treści Tygodnika TVP (nr 33)

Czy nadciąga wojna? Znasz ukraińskich Sprawiedliwych i wołyńskiego Baczyńskiego? Wiesz, dlaczego ludzie w górach skaczą w przepaść? To, i nie tylko to, w Tygodniku TVP (nr 33).

zobacz więcej
TYGODNIK TVP: Wojna celna przeraża maklerów: bessa dotknęła już nie tylko chiński indeks giełdowy Shanghai Composite, ale też turecki BIST 100, filipiński PSEi czy polski WIG 20. W światowych centrach finansowych rzeczywiście mają się czego obawiać?

JACEK BARTOSIAK:
Światu grozi nie tylko wojna celna, ale wojna handlowa – w szerokim rozumienia tego słowa. Celna dotyczy produktów handlowych, a handlowa to wojna na regulacje związane z uzyskiwaniem przewag technologicznych, konkurencyjności itd. Jeśli spojrzymy, jak w ciągu ostatnich 20 lat rozwijały się relacje Stanów Zjednoczonych i Chin, to wyraźnie widać, że one po prostu przestają służyć USA, które są przecież architektem obowiązującego ładu światowego. Amerykanie pragną dalszej supremacji, ale struktura tego ładu już im nie daje wielkiej przewagi nad innymi graczami. Dlatego chcą tę strukturę zmienić.

Wielu ekspertów ocenia, że Amerykanie zachowują się irracjonalnie.

Ich decyzje mogą wydawać się dziwne, bo sami niszczą ład, który stworzyli. To sytuacja jak z greckiej tragedii. Amerykanie podważają podstawy liberalnej wymiany handlowej, wolności mórz i oceanów, całej drugiej fali globalizacji. Ale nie jest to irracjonalne, skoro ten ład już nie służy ich interesom.

A dlaczego nie służy?

Strukturalnie Amerykanie utracili konkurencyjność, a chińska gospodarka rośnie w siłę, nie zatrzymuje się. Nikt dokładnie nie wie, czy Stany Zjednoczone dalej dzierżą klucze kontrolne do regulacji światowego ładu. Ale dlatego właśnie może wybuchnąć wojna. Nigdy by nie wybuchła, gdyby dalej wszyscy wierzyli, że Amerykanie wciąż mają te klucze – nikt by wtedy nie rzucał im wyzwania. Wojny wybuchają wtedy, gdy dwie strony myślą, że kontrolują sytuację. Wtedy zmierzają do konfrontacji.
Według Jacka Bartosiaka chińska gospodarka wciąż rośnie w siłę, Na zdjęciu chińska flaga przed Bank of China w londyńskim City. Fot. Reuters/ Toby Melville
Na czym polega kontrola sytuacji? Czym są klucze kontrolne?

Przede wszystkim chodzi o to, kto ustanawia reguły gry w obrocie międzynarodowym. Kto jest źródłem kapitału, inwestycji, technologicznej innowacji i zysków wynikających z tego, że ma się przewagę technologiczną i przez kilkanaście kolejnych lat zarabia się tylko na tym, że coś się wymyśliło. Wcześniej mieli to Amerykanie, miał Zachód, a teraz przewagę zaczynają zdobywać Chińczycy – w kolejnych segmentach. I Amerykanie tracą kontrolę. To powoduje, że w Eurazji, która jest geopolitycznie najważniejszym miejscem na świecie, Stany Zjednoczone tracą wpływy polityczne, a Chiny je zyskują. Jeśli USA niczego nie zmienią, docelowo utracą wszystkie swoje atuty w polityce, czyli tzw. lewary.

W jaki sposób Amerykanie będą chcieli odzyskać siłę?

Chcą pokazać wszystkim, że to oni dalej ustalają reguły gry, to oni mają najsilniejsze centra finansowe i mogą sankcjonować zachowania państw, które się nie trzymają ich reguł, takich jak Iran, Korea Północna, ale też Chiny albo Niemcy. I co najważniejsze, Amerykanie w podprogowy sposób przypominają wszystkim, że są hegemonem oceanu światowego – darmowej magistrali globalnego handlu. Ona jedynie pozornie jest wolna, bo po II wojnie światowej panuje na niej największa marynarka świata – US Navy.

I co to oznacza w praktyce?

Po II wojnie światowej wszyscy mieli – oczywiście za pozwoleniem Amerykanów – dostęp do odległych rynków. Dlatego polityka państw przez ostatnie pół wieku polegała na otwieraniu rynków. Stany Zjednoczone stworzyły ład, w którym wszyscy rośli, niektórzy nawet bardzo szybko, jak wiele państw w Azji. Amerykanie odbudowali po wojnie Europę dzięki hojnemu Planowi Marshalla. Później przyłączyli do tej Europy nas. Zapanował pokój. Wszyscy uznawali, że USA są hegemonem, respektowali tzw. system z Bretton Woods, czyli siłę amerykańskiego dolara. Wszyscy mogli rozwijać się bez przeszkód, a konflikty wybuchały jedynie gdzieś na peryferiach. W zasadzie nie było wojen między poważnymi państwami. Amerykanie stworzyli ten ład i ogromnymi kosztami utrzymali, a dziś są, delikatnie mówiąc, rozczarowani, że nikt nie jest im wdzięczny. Chiny nie chciały dalej akceptować amerykańskiej dominacji, stąd w Eurazji rozpoczęła się rywalizacja wielkich mocarstw.
Jacek Bartosiak (w środku) w czasie spotkania - symulacji strategicznej „Gry wojenne: Rosja uderza na Zachód”, które odbyło się w Warszawie w marcu 2015 roku. W debacie uczestniczyli Jadwiga Staniszkis i Mateusz Matyszkowicz. Fot. PAP/Jakub Kamińśki
Jak interpretować niedawny szczyt G7, a właściwie USA plus G6, bo było to starcie Donalda Trumpa z resztą przywódców światowych?

Chyba liderzy europejscy już zrozumieli, że to nie są żarty. Trump zdawał się mówić: panowie i panie, albo rozmawiamy o ładzie światowym, w którym to my regulujemy zasady, a wy zmieniacie swoją politykę, podwyższacie wydatki, koszty produkcji i pozwalacie wielkim korporacjom produkować u nas, albo sami będziecie musieli dbać o równowagę w świecie, w którym każdy każdemu będzie wilkiem. A my możemy przestać dbać o handel oceaniczny i sami będziecie musieli mieć flotę, by chronić swoje statki handlowe. Bo wy, Niemcy, nie musicie mieć floty, łożyć wielkich kwot na obronność, a wasze produkty mogą sobie pływać po świecie za darmo. Coś tu nie gra, jeśli nasi marynarze strzegą waszych statków, a wy nie czujecie żadnych zobowiązań względem tego…

I po tych groźbach rynki finansowe wpadły w popłoch.

Bo takie postawienie sprawy destabilizuje obecny ład. Rynki są przerażone, bo widzą, że Chińczycy nie chcą odpuścić: poczuli się wystarczająco silni, by się skonfrontować z USA.

Jaka jest rola Unii Europejskiej w tym starciu?

UE jest ogromnym rynkiem, ma wielkie moce produkcyjne, ale nie ma w ogóle lewarów w polityce zagranicznej: nie ma wojska, floty, nawet nie ma jednego centrum decyzyjnego. Amerykanie bardzo by chcieli, aby Unia była ich sojusznikiem w starciu z Chinami, ale Unia się ku temu nie kwapi. Po pierwsze, państwa europejskie mają własne ambicje. Zachód nigdy nie był jednością. Po drugie, inne są interesy państw kontynentu, a inne brytyjskie. Między innymi z tego wynika tak silne parcie do brexitu.

A jakie są interesy Niemiec?

W epoce globalizacji Niemcy sobie doskonale żyją i nie w smak im jest łamanie obowiązujących zasad, bo ich gospodarka oparta jest na eksporcie. Jeśli więc chodzi o podstawowe interesy gospodarcze, Niemcy są na kursie kolizyjnym ze Stanami Zjednoczonymi. A my, jakkolwiek by było, jesteśmy związani z gospodarką niemiecką, więc w przypadku łamania zasad globalizacji poniesiemy tego koszty. Natomiast jesteśmy sojusznikiem USA i to Amerykanie są gwarantem naszego bezpieczeństwa. Siedzimy na dwóch stołkach...
Dlaczego Niemcy nie wspierają USA w utrzymaniu światowej dominacji, skoro ustanowiony przez Amerykanów system jest dla nich tak korzystny?

Po pierwsze, Niemcy przez długi czas chyba nie rozumieli, że Amerykanie zmierzają do zniszczenia obecnego ładu. Po drugie, wszyscy zdążyliśmy się przyzwyczaić, że tak wspaniale będzie już zawsze, że tzw. druga globalizacja będzie trwała do końca świata. A przecież pierwsza fala globalizacji została złamana w ten sam sposób. Wówczas system wolnego handlu stworzyli Brytyjczycy, będący, tak samo jak dziś Amerykanie, hegemonem morskim – panem światowego oceanu: dużo produkowali i otwierali sobie wszystkie rynki. Ale gdy pod koniec XIX w. Niemcy również zaczęli dużo produkować, to Brytyjczycy poczuli się tym zaniepokojeni i zaczęli blokować im dostęp do rynków. Stąd Niemcy zaczęli budować wielką flotę, świat wszedł na drogę do wojny, a Brytyjczycy zaczęli łamać globalizację – jak dzisiaj Donald Trump.
17.06.2018
Czyli powtórka z historii, tylko że w roli Wielkiej Brytanii są USA, a Niemców – Chiny?

Powtórka na zupełnie inną skalę, bo ani Wielka Brytania nie miała takich sił, jakie mają dziś Stany Zjednoczone, ani ówczesne Niemcy żadną miarą nie równają się z Chinami.

Chiny budują flotę?

Tak, ale to akurat nie ma dziś dużego znaczenia, bo żeby zbudować flotę tak potężną, by móc rzucić wyzwanie hegemonowi morskiemu na Pacyfiku, trzeba kilkudziesięciu lat. Chiny potrzebują przecież nie tylko okrętów, ale i wyćwiczonego sztabu, zgrania taktyki itd. A Amerykanie mają flotę, która cały czas pływa – mają doświadczenie operacyjne. Dlatego Chińczycy posłuchali twórcy geopolityki Halforda Johna Mackindera i budują system handlowy przez ląd Eurazji, będący poza wpływami USA – potęgi morskiej rządzącej na wodach wokół Eurazji.

Czy to jest groźniejsze dla przyszłości świata niż widmo wojny morskiej?

Trudno powiedzieć, co jest groźne. Wszystko zależy od tego, czego chcemy. Świat nieustannie się zmienia, nic nie stoi w miejscu. A fakty są takie, że Chińczycy rzucili wyzwanie ładowi, który ukształtował się po 1945 r. Niemcy zaś chcą mieć święty spokój, chcą, by ich gospodarka spokojnie się rozwijała, a oni sobie żyli dostatnio. My za to jesteśmy między Niemcami a Chinami.
Żeby zbudować flotę tak potężną, by rzucić wyzwanie hegemonowi morskiemu na Pacyfiku, trzeba kilkudziesięciu lat – podkreśla Jacek Bartosiak. Na zdjęciu amerykańskie lotniskowce: USS Ronald Reagan, USS Theodore Roosevelt i USS Nimitz w czasie manewrów na Pacyfiku. Fot. Courtesy James Griffin/U.S. Navy/Handout via Reuters
Wojna handlowa niesie ze sobą zagrożenie wojną konwencjonalną?

Wybuch wojny, szczególnie na Pacyfiku, to dziś całkiem prawdopodobny scenariusz. To ryzyko cały czas rośnie.

Wojna na Pacyfiku może nas nie dosięgnąć, prawda?

Są na świecie pewne strefy peryferyjne, które nie muszą się obawiać globalnych konfliktów, np. Ameryka Łacińska. Biliśmy się w Europie i Azji, a tam co? Nic. Ale niestety my nie leżymy w takiej strefie. Polska zajmuje bardzo ważne miejsce w grze o równowagę. I przez Rosjan, i przez Niemców, i przez Chińczyków postrzegani jesteśmy jako teren kluczowy: komunikujący masy lądowe Eurazji z półwyspem europejskim i przez Bałtyk z Atlantykiem.

W czasach pokoju to zaleta, a na wypadek wojny to chyba wielkie obciążenie.

Chyba że jesteśmy bardzo potężni, to wtedy wszyscy muszą się z nami liczyć. Musimy więc osiągnąć pewną masę krytyczną. Siłą rzeczy musimy się szykować, bo Rosjanie też chcą zakwestionować obecny ład. Czekają na nowe rozdanie i ono naprawdę nadchodzi. Jeśli prześledzimy historię, to od XVII w. na kontynencie europejskim mniej więcej co 100 lat wybucha wojna dominacyjna. W XXI w. może być o tyle inaczej, że wojna zapewne nadejdzie do nas z Pacyfiku.

Najważniejszy wniosek ze spotkania Trumpa z Kimem? Pekin wyparł Moskwę

Rosja przestaje się liczyć w debacie nad globalnym porządkiem. Biały Dom nawet nie zastanawiał się nad jakąkolwiek konsultacją swoich działań w sprawach koreańskich z Moskwą, co jeszcze ćwierć wieku temu byłoby raczej nie do pomyślenia.

zobacz więcej
Jaka jest nasza pozycja przed nowym globalnym rozdaniem: lepsza czy gorsza niż w 1939 r.?

Są dwie, bardzo korzystne zmiany. Po pierwsze, największą potęgą lądową tym razem nie jest Rosja, ale Chiny, będące daleko od nas, które do tego będą naciskać na Rosję, osłabiać ją. Po drugie, Niemcy są słabi: nie mają imperialnych mocy, nie grożą nam wojną. Tym razem mamy dużo więcej przestrzeni na własną politykę. Ale musimy być bardzo czujni, bo już załamał się świat, jaki znaliśmy po 1989 r.

Amerykanie podobno próbują rozgrywać Europę: dzielić ją na starą i nową Unię, przy czym nas trzymać przy sobie i przeciwstawiać Zachodowi. To dla nas szansa czy zagrożenie?

To mogłaby być szansa, gdyby Amerykanie zainwestowali u nas ogromne środki geoekonomiczne: nie tylko wojskowe czy polityczne, ale gdyby zbudowali nam przemysł, dostarczyli nam technologii, byśmy byli konkurencyjni na rynku światowym. Ale do tej pory tego nie zrobili. Pomoc wyłącznie wojskowa to trochę za mało.

A jak interpretować niedawne spotkanie Donalda Trumpa z Kim Dzong Unem w Singapurze?

Amerykanie próbują załatwić tzw. side show, czyli kwestię poboczną, która im przez rok prezydentury Trumpa strasznie wadziła w załatwieniu sprawy wojny handlowej z Chinami, która jest absolutnie najważniejsza – zadecyduje o przyszłości USA. Korea Północna jest wasalem Chin. Tak naprawdę stoi za nią Pekin, który za pomocą Korei rozgrywa swoją politykę. Z drugiej strony, Amerykanie tracą w Azji wiarygodność sojuszniczą, gdy nie potrafią załatwić tej pobocznej kwestii. Jeśli chcą utrzymać swoje wpływy wokół Chin, muszą tę sprawę załatwić.
Spotkanie w Singapurze prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa z przywódcą KRLD Kim Dzong Unem. Fot. Reuters/Jonathan Ernst
Nie mogą wojną?

Nie, bo w takiej wojnie mógłby ulec zniszczeniu Seul, a wtedy Stany Zjednoczone absolutnie podważyłyby swoją wiarygodność jako sojusznika. Są w bardzo trudnej sytuacji, bo to grząski teren. Ale muszą jak najszybciej ten problem rozwiązać, jakoś się z Pjongjangiem dogadać, bo wtedy będą mogły zająć się wreszcie relacjami z Chinami, mając pełne poparcie azjatyckich sojuszników.

Czy spotkanie w Singapurze oznacza, że wypadki światowe zaczynają przyspieszać?

To chyba widać gołym okiem: od stycznia tego roku to po prostu galopada. Z punktu widzenia układu sił światowych to już totalna jazda…

– rozmawiał Michał Płociński

Jacek Bartosiak jest doktorem nauk społecznych, adwokatem, Senior Fellow w Potomac Foundation w Waszyngtonie, dyrektorem Programu Gier Wojennych i Symulacji w Fundacji Pułaskiego. Jest znawcą geopolityki, geostrategii i nowoczesnej sztuki wojennej. Właśnie wydaje książkę pt. „Rzeczpospolita między lądem a morzem. O wojnie i pokoju”.
23.11.2017
Zdjęcie główne: Na ostatnim szczycie G7 Donald Trump zdawał się mówić: albo rozmawiamy o ładzie światowym, w którym to my regulujemy zasady, albo sami będziecie musieli dbać o równowagę w świecie – podkreśla Jacek Bartosiak. Na zdjęciu: dyskusji kanclerz Niemiec Angeli Merkel z prezydentem USA przysłuchiwali się m.in. prezydent Francji Emmanuel Macron, premier Japonii Shinzo Abe, doradca Donalda Trumpa John Bolton. Fot. Jesco Denzel /Bundesregierung via Getty Images
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Obecne smartfony będą bezużyteczne. 5G to rewolucja
Używanie „komórki” przez 30 minut dziennie przez 10 lat zwiększa prawdopodobieństwo zachorowania na glejaka od 40 aż do 170 procent.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Niemiecki politolog: nie sądzę, aby Berlin wypłacił reparacje
Kwestia granicy polsko-niemieckiej politycznie jest zamknięta na wieki wieków – uważa prof. Stefan Garsztecki.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Ojciec się ze mną rozwiódł, brata oszukałem
– Od 12. roku życia przez kolejne pięć lat codziennie paliłem marihuanę. Był alkohol i kradzieże – mówi raper Arkadio.
Rozmowy wydanie 7.09.2018 – 14.09.2018
Podpalił się na oczach władz PRL. Syn wspomina Ryszarda Siwca
Mimo pozoru, że wszystko jest dobrze, wszystko było bardzo niedobrze i wszystko było bardzo źle – mówi Wit Siwiec.
Rozmowy wydanie 31.08.2018 – 7.09.2018
Zmagały się ze sobą. Złamały życie milionów ludzi. Stały po...
W debacie publicznej powinno się sprawiedliwie, mniej więcej po równo, rozdzielać argumenty krytyczne względem komunizmu i nazizmu – mówi prof. Bogdan Szlachta.