Rozmowy

YouTube ma swoje mechanizmy cenzury. „Szykanował” materiał o sanitariuszce z Powstania Warszawskiego

Korporacje jeszcze nie wiedzą, że nadchodzą kolejne fale niżów demograficznych i będzie coraz mniej chętnych do zatrudniania się w ich szeregach. Coraz mniej chętnych do totalnego zaangażowania, do pracy po kilkanaście godzin na dobę – mówi twórca wideo Jack Gadovsky czyli Jacek Gadzinowski

Red Lipstick Monster: O mężczyźnie nikt nie napisze, że „nadaje się do łóżka”

— Youtuber to zawód typowo męski. Kobiety nie chcą tworzyć i pokazywać się w sieci, bo boją się negatywnego odbioru widzów i komentarzy mężczyzn! — mówi Red Lipstick Monster.

zobacz więcej
TYGODNIK.TVP.PL: Jest pan twórcą jednego z najbardziej oryginalnych formatów wideo w internecie. Spotkałem się z opiniami, że pana programy są lepsze niż „prawdziwa” telewizja.

JACK GADOVSKY: „Wjazd na chatę” to nowoczesne nawiązanie do legendarnych formatów amerykańskiej telewizji lat 50, czy jeszcze wcześniejszych kronik filmowych odwiedzających gwiazdy Hollywood. Co bardziej spostrzegawczy widzowie mogą zorientować się, że to tak naprawdę antyteza MTV lat 90., kiedy odwiedzano gwiazdy, pokazywano w jakim żyją przepychu, choć tak naprawdę w ich garażach stały wynajęte luksusowe samochody. We „Wjeździe na chatę” zaglądam do gwiazd nowego typu, bardzo popularnych twórców polskiej sceny wideo, przez których witany jestem po domowemu, „w kapciach”, jem z nimi śniadanie i prezentuję ich codzienne życie bez żadnej reżyserii. Fakt, że cykl zyskał ogromne zainteresowanie - ok 80 milionów wyświetleń, śledzi go ponad pół miliona subskrybentów - potwierdza, że odbiorcy właśnie tego chcą.

Nie obraża się pan, gdy nazywają pana dinozaurem polskiej sceny on-line? Oczywiście nie ze względu na wiek, ale bagaż doświadczeń….

(śmiech) Internet znam od czasów bzyczących modemów Telekomunikacji Polskiej, a nawet Stana Tymińskiego...

???

Najwyraźniej nie wie pan, że pionierem polskiego internetu był legendarny już kandydat i konkurent Lecha Wałęsy w wyborach prezydenckich, który przywiózł ze sobą rozwiązanie pozwalające wdzwaniać się do internetu poprzez połączenie telefoniczne. Płaciło się za to, jak za zboże, ale pozwalało mieć dostęp do rodzącego się za oceanem świata www.

Wiele się od tego czasu zmieniło, w międzyczasie ogłosił pan upadek słowa pisanego.

Śledzenie przeobrażeń świata mediów przez ostatnie kilkanaście lat, to pasjonująca sprawa. Ważny jest kontekst mojej wypowiedzi. Wszyscy wieszczyli, że blogerzy zabiorą pracę dziennikarzom i doprowadzą do upadku gazet. Tymczasem blogosfera obumarła w Polsce śmiercią naturalną i królować zaczęło wideo i obrazki oraz fotografie w social mediach.

Polska scena blogowa w pewnym momencie zaczęła pożerać własny ogon, a raczej podcinać gałąź, na której kwitła. Blogerzy zaczęli dryfować w bardzo nieciekawym kierunku. Była ogromna rzesza ludzi piszących z sercem o swoich pasjach, ale coraz większe znaczenie zaczęli zyskiwać „twórcy”, których celem było zapewnienie sobie krótkotrwałego rozgłosu, działający na zasadzie prowokacji, obrażania kogoś, krytykowania firm. Najczęściej dlatego, że nie dostali tego, co od tych firm oczekiwali. Pojawił się też syndrom uzależnienia od „afiliacji”, czyli współpracy z firmami płacącymi za pisanie.

Wszystko stało się dla odbiorców mało autentyczne. Dzisiaj blogi to już przetrzebiony zbiór, gdzie sukces osiągają naprawdę nieliczni, którzy są mocno sprofilowani np. zajmujący się finansami Michał Szafrański. Dla takich ludzi jak ja nie było i nie ma już tam miejsca, tak więc ten „upadek” to także mój „wyjazd z blogosfery” – wypisałem się z niej na własne życzenie.

Słowo pisane rzeczywiście umiera?

Artykuły w internecie w ciągu ostatnich 10 lat stawały się coraz krótsze, jest coraz więcej zdjęć, wideo, infografik. Często najważniejsze jest zdjęcie tytułowe i kontrowersyjny tytuł. Kiedyś teksty informacyjne w najważniejszych polskich gazetach miały ponad 4 tys. znaków, teraz średnia wynosi znacznie poniżej 1800. Pojawia się też od razu skojarzenie z książką i filmem „Fahrenheit 451”. Temperatura, w której zaczyna palić się papier i wizja przyszłości, gdy czytanie jest zakazane, bo odciąga ludzi od oglądania telewizji.

W zamierzchłych czasach polskiego internetu pracowałem w największym polskim portalu. Mój ówczesny szef mówił: „Jacek, wspomnisz moje słowa, ludzie będą czytali tylko tytuł i nagłówek”. To brzmiało jak abstrakcja. A tak się stało! Obecnie mało który wydawca chwali się czasem, jaki spędzają na jego witrynie odbiorcy, czytając konkretny artykuł. Musiałby bowiem przyznać, że ludzie tylko zerkają na tytuł i zdjęcie. Dzisiejszy świat musi mieć wszystko „instant”, nikt nie ma czasu na czytanie, na poświęcenie na to choćby kilku minut. Nie wiem, czy nie skończy się na tym, że teksty do czytania będą miały poniżej pięciuset znaków.

I każdy może być autorem!

Na szczęście w międzyczasie pojawiło się wideo, które jest nową formą wyrazu i przekazywania treści. Co najważniejsze, nie tylko dla millenialsów. „Dziarski dziadek” Antoni Huczyński — najstarszy w Polsce youtuber, były powstaniec warszawski - miał ponad 92 lata gdy startował! Zresztą jego wspaniałej historii i wspomnieniom poświęciłem jeden ze swoich materiałów.

Szanowny pan Antoni to oczywiście przypadek ekstremalny, jeżeli chodzi o wiek. Nagrania realizuje jego wnuk. To jednak dowód na to, że średnia wieku twórców, youtuberów, będzie się przesuwać. Starsze pokolenia będą wchodzić do mediów społecznościowych.



Tak jak ze sklepami internetowymi — kilkanaście lat temu ani byśmy pomyśleli (a tym bardziej pokolenie pamiętające kolejki w PRL), że będziemy w ten sposób robić zakupy. Dziś to norma. Jeśli chodzi o mnie, to mogę być nazywany dinozaurem, ale chyba tylko z tego względu, że pamiętam pradzieje polskiej sceny blogowej, świata on-line, praktycznie od początku. Twórcą materiałów wideo jestem dopiero od czterech lat.

Udowadnia pan, że można.

No bo można! Przy odrobinie chęci można wszystko. Także mój „Thor Challenge” - 365 dni ćwiczeń „Od Jacka do Thora”, w którym przez rok prowadziłem usystematyzowany trening i dietę, co doprowadziło do totalnej zmiany mojej sylwetki i wzrostu sprawności całego ciała, miał udowodnić, że przy odrobinie zaangażowania każdy przysłowiowy „przeciętniak w średnim wieku” może stać się atletą, zmienić swoje życie na bardziej zdrowe.
Chciałem udowodnić - przede wszystkim sobie samemu - że każdy w każdym wieku może zacząć robić coś, co daje satysfakcję. Ja, dla przykładu na początku nie byłem w stanie się podciągnąć ani razu, teraz trenuję na drążku z 25-kilogramowym obciążeniem. Czyli... można!



Można też rzucić kierat korporacji i osiągnąć sukces w branży internetowej.

Nawiązuje pan do mojego zatrudnienia w rozmaitych korporacjach, których symbolem jest legendarny „Mordor” przy ul. Domaniewskiej w Warszawie. Praca w korporacji była dla mnie coraz bardziej bardzo męcząca. Byłem coraz bardziej zestresowany, zacząłem podupadać na zdrowiu.

Umiejętność adaptacji do działania w tego typu organizacjach zależy od osobowości. Jeden może tam pracować całe życie, wstawać rano i być szczęśliwy z tego, że ma wspaniałą pracę. Drugi, po dwóch latach będzie miał wszystkiego dosyć.

Co do sukcesu, to nie uważam się za człowieka sukcesu. Jedynie albo przede wszystkim jestem człowiekiem „żyjącym po swojemu”, sam organizuję sobie to co robię. Milionerem na pewno nie jestem, a tak pewnie konsumpcyjna większość społeczeństwa postrzega sukces.

Korporacje w krajach takich jak Polska, które niedawno weszły na ścieżkę kapitalizmu mają swoją specyfikę...

Niestety przede wszystkim nie spełniają definicji tego słowa. To nie są zawsze dobrze zorganizowane instytucje. Polskie społeczeństwo zachłysnęło się konsumpcyjnym stylem życia, pozornym awansem, który w praktyce oznacza tylko dodanie przed nazwiskiem jakiegoś słowa w języku angielskim, oznaczającego ważne stanowisko.

Wypieramy fakt, że korporacja to organizacja oparta na regułach feudalnych, gdzie zarobki kadry menedżerskiej są kilkudziesięciokrotnie wyższe od dochodów szeregowych pracowników. W Polsce w korporacjach (ale nie tylko u nas) nadal funkcjonuje mentalność hierarchiczna, przełożeni nie współpracują ze swoimi podwładnymi, nie uczą się od nich, są przekonani, że istnieją tylko po to, by egzekwować wykonywanie obowiązków.



Alternatywa?

Wyzwanie stoi przed korporacjami. Młode pokolenie coraz częściej zaczyna cenić sobie własny czas wolny, komfort pracy czy równowagę pomiędzy życiem osobistym a pracą. Korporacje jeszcze nie wiedzą, że nadchodzą kolejne fale niżów demograficznych i będzie coraz mniej chętnych do zatrudniania się w ich szeregach. Coraz mniej chętnych do totalnego zaangażowania, do pracy po kilkanaście godzin na dobę za cenę tego, żeby wziąć kredyt we frankach, euro lub złotówkach.
To zmiana pokoleniowa i coraz więcej „pokolenia Z” na rynku pracy będzie zmieniało korporacje od wewnątrz. Być może to droga do „korporacji z ludzką twarzą”. Są już takie firmy i chętnie robie na ich temat materiały, i będę robił w przyszłości. Nie należy z góry oceniać każdej korporacji jako złego miejsca pracy.

Może najbardziej pożądana będzie praca państwowej firmie?

Realizowałem ostatnio projekt dla Poczty Polskiej i bardzo podobał mi się stosunek pocztowców do ich pracy. Listonosz nie zarabia nie wiadomo jakich pieniędzy, ale czuje się związany z lokalną społecznością, jest wrośnięty w miejsce, w którym żyje, w którym spotyka codziennie różnych ludzi. To znacznie fajniejsza praca niż siedzenie za biurkiem i praca dla globalnej firmy, gdzie jesteś tylko trybem wielkiej maszyny. Państwowe? Czemu nie, ale też mądrze zarządzane, nie leniwe organizacje. A może jakieś formy spółdzielni lub kooperatyw, spółek pracowniczych?

Zawód: youtuber

Aż 15 mln zł wypłaciła im w 2017 roku największa w Europie agencja reprezentująca internetowych twórców wideo. To bożyszcza i autorytety polskich nastolatków. Ich profesja dla młodzieży staje się pracą marzeń.

zobacz więcej
Na łamach Tygodnika TVP pisaliśmy, że „zawód: youtuber” może stać się wymarzonym zajęciem dla kolejnego pokolenia.

Fakt, że serwisy społecznościowe przejmują do 70% budżetów reklamowych w światowych mediach dotyczących treści wideo, mówi sam za siebie. Cała scena polskiego YouTube’a bardzo się rozwija, twórcy są kreatywni, do czego zmuszają ich śmieszne wręcz stawki, jakie platforma płaci za wyświetlenie ich materiałów. Tylko nieliczni dochodzą do finansowego statusu, który pozwala im na niezależność. Zresztą sytuacja youtuberów jest diametralnie różna w zależności od kategorii materiałów, jakie prezentują. Disco-polo, hip-hop i bajki dla dzieci to w tym momencie najbardziej premiowane reklamowo treści na YouTubie.

Dzieci nie blokują reklam poprzez adblocka i oglądają wszystko?

O to chodzi. A przy tym metodologia pomiaru oglądalności wideo w internecie nie uwzględnia liczby obejrzanych materiałów wideo wśród dzieci. Systemy YouTube’a mają określoną granicę wieku użytkowników poddanych badaniom oglądalności. Oficjalnie zaczyna się dopiero od 13 roku życia. Tymczasem bajki dla przedszkolaków mają po kilkadziesiąt milionów wyświetleń. Wbrew regułom platformy i poza oficjalną metodologią, na którą powołuje się rynek reklamowy, miliony dzieciaków oglądają materiały wideo korzystając z kont swoich rodziców.

A rodzice, jak już przejmą smartfona czy tablet, oglądają disco-polo czy rap? Myślałem, że tego słucha się na kasetach?

(śmiech) Dobrze pan wie, że to najważniejsza sekcja polskiego YouTube’a. Ta platforma stała się dla wykonawców podstawowym miejscem promocji i dystrybucji piosenek. Zasięgi w social mediach przekładają się z kolei proporcjonalnie na stawki zespołów za koncerty w klubach czy tantiemy z ZAIKS.



Teledyski pod względem realizacji są na poziomie telewizyjnym.
Czołówka polskich youtuberów jest w stanie zrealizować reklamę czy krótkie dokumenty na poziomie spotów emitowanych w prime-time’ie w telewizji, i to za cenę co najmniej nawet dziesięciokrotnie niższą. Choć oczywiście muszą ponosić całkiem pokaźne koszty. Czym innym jest transmitowanie na żywo (stremowanie) tego jak gram w jakąś grę, gdy nie ma żadnych kosztów, a czym innym tworzenie autorskich materiałów, zatrudnianie ludzi do researchu, montażu, nagrań. W moich materiałach koszty produkcji są dość duże i zbliżają się do wydatków ponoszonych przez stacje telewizyjne.

Słyszałem, że jedną trzecią roku spędza pan na kitesurfingu na różnych miejscach świata.

To był ważny argument, który zadecydował, że wybrałem właśnie takie zajęcie, które daje mi wolny czas, a równocześnie pozwala się utrzymać. Mogę przez kilka miesięcy przebywać w różnych ciekawych miejscach i oddawać się swojej pasji, którą są sporty wodne czy podróżowanie. Szukam też wewnętrznej inspiracji i pomysłów dla siebie.

Taki odpoczynek pozwala uniknąć syndromu „wypalenia youtubowego”?

Ma pan rację, choć ta jednostka chorobowa nie jest jeszcze zdefiniowana. W pewnym momencie youtuberzy zaczynają nudzić się tym, co robią, a jednocześnie cały czas obserwują liczby ilustrujące oglądalność swoich kanałów. Uzależniają się od zainteresowania ludzi i popularności. Jeżeli nie jest satysfakcjonująca, popadają w depresję, zwłaszcza, że liczba wyświetleń i uznanie społeczne są połączone z sukcesem komercyjnym.

A i tak YouTubem sterują algorytmy rekomendujące odbiorcom materiały.

Algorytmy YouTube’a, czyli sztuczna inteligencja, która steruje tym, co pokazywane jest użytkownikom i cały system rekomendacji to temat na inną i znacznie dłuższą rozmowę. Zresztą ostatnie afery pokazały, że platforma ma swoje, nie do końca zrozumiałe dla nas, zasady. Na własnej skórze przekonałem się o tym, jak „szykanowany” był mój materiał o sanitariuszce z Powstania Warszawskiego. Już sam tytuł nawiązujący do tematu wojny doprowadził do tego, że YouTube nie chciał zaliczyć tego wideo do rekomendowanych, a kilka następnych moich materiałów o normalnej tematyce rozrywkowej czy edukacyjnej system ukrył przed użytkownikami.

Cenzura?

YouTube, który uważamy za oazę wolności i niezależności, ma swoje mechanizmy cenzury. Z drugiej strony „wybija” jako rekomendowane treści, które jednoznacznie możemy określić jako głupie i złe. Dlatego YouTube zaczyna nam się kojarzyć z postaciami, które zachowują się jak małpy w cyrku — weźmy na przykład ostatnie afery z popularnymi youtuberami, także polskimi. Są postaci, które swoją popularność zbudowały np. na piciu alkoholu i transmitowaniu tego na żywo lub też na komentowaniu takich brewerii.



W USA słynny twórca ze stajni Disneya zagalopował się i nagrał materiał z japońskiego lasu samobójców – miejsca, gdzie wyjątkowo często ludzie odbierają sobie życie. Dopiero reakcja użytkowników doprowadziła do usunięcia materiału. A wcześniej cały czas, dość bezmyślnie i bezrefleksyjnie były przy nim wyświetlane reklamy i to największych globalnych marek.

Niestety w nowych mediach cały czas przesuwana jest granica dobrego smaku. Kiedyś słowo „zajebiś...” było na granicy wulgaryzmu. Później weszło do szerszego obiegu, zostało podchwycone przez popkulturę, a wręcz reklamę. Granice się przesuwają na nasze własne życzenie. Na końcu jest… no właśnie co?
Media tradycyjne mają jednak nad sobą bat regulacji państwowych.

Czy rzeczywiście są aż tak bardzo etyczne w podejściu do przekazu reklamowego? Przez lata promowane były produkty zawierające tytoń… ale to dawne czasy. Później - cukier reklamowany w reklamach telewizyjnych jako zdrowy produkt. Nie mam tu wcale na myśli wyrobów czekoladopodobnych, ale soczki i jogurciki, które potem mamy podawały swoim dzieciom. Przecież w ten sposób kształtowano nawyki żywieniowe ludzi, którzy w dzisiejszych czasach spożywają nieprawdopodobne ilości cukru. Gdzie w tym wszystkim jest jakaś regulacja?

Na platformach internetowych rolę kontrolera spełnia opinia odbiorców. Szersze flagowanie, czyli zgłaszanie przez użytkowników treści niewłaściwych, może doprowadzić do tzw. zakopania czyli usunięcia takiej treści lub do odgórnej interwencji właściciela platformy. Jednak zanim to się stanie, materiał będzie oglądany przez miliony użytkowników. Zatem jedyną regulacją istniejącą na platformach wideo jest szeroko pojmowana opinia publiczna.

Afery związane z reklamami przy niewłaściwych treściach pokazały, że reklamodawcy też podejmują decyzję z opóźnieniem, nie wycofując na czas swojej kampanii przy kontrowersyjnych materiałach. W korporacjach jeszcze nie pracują roboty działające 24h na dobę. Nikt nie wie do końca, jak to jest faktycznie zarządzane. Możemy to tylko zgadywać, bo podawane nam są szczątki informacji. Jest w tym udział jakiegoś, ale zapewne coraz mniejszego czynnika ludzkiego.



Młodzież żyje w social mediach na co dzień, tam też utrzymuje kontakty z rówieśnikami.

Social media dysponują najważniejszą walutą, jaką jest czas miliardów ludzi. Facebook i YouTube (plus jego właściciel Google) zjadają ponad 70% tzw. tortu reklamowego w internetowych mediach światowych. To duże zagrożenie dla tradycyjnych mediów. Nie zdajemy sobie sprawy, jak ogromny wywierają wpływ na naszą cywilizację.

Od wynalezienia druku, a później gazet, nikt nigdy nie był w stanie tak angażować ludzi, jak Facebook. Żadna gazeta, telewizja czy radio nie miały nigdy takiej skali oglądalności i odbiorców jak platforma Marka Zuckerberga. Ludzie używają jej zaraz po przebudzeniu, w drodze do pracy, szkoły, w pracy i szkole, w toalecie, a na koniec scrollują jeszcze przed snem.

W tle są „wycieki danych wrażliwych”. Pan Zuckerberg z uśmiechem mówi że „wyświetla reklamy”, a przecież gdzieś był wpływ na wybory w USA, bo Cambridge Analitica skorzystała z danych osobowych swoich użytkowników.

Ludzie wcale nie martwią się pozyskiwanymi przez koncerny ich najbardziej prywatnymi danymi.

Z chęcią oddają swoje dane osobowe, klikają na różnego rodzaju aplikacje lub subskrybują serwisy. Bez zastanowienia jaki ślad cyfrowy za sobą zostawiają. A przecież każdy, kto prowadzi biznes powie, że nie rozdaje produktów się za darmo. To że dostajemy „darmowe” konto na Facebooku, YouTubie czy mamy dostęp do „darmowej treści” oznacza, że coś musimy oddać w zamian. Tym czymś jest nasza prywatność, nasze dane, nasze zachowania. Takie dane mogą być później wykorzystywane bez naszej wiedzy. Oby ostatnia afera związana z Facebookiem nas nauczyła, by bardziej świadomie korzystać z mediów społecznościowych.
Czy kontrowersje związane z traktowaniem odbiorców dotyczą także twórców? Facebook pokazał ostatnio, że może ograniczać dostęp do treści publikowanych przez gazety czy portale na swoich profilach.

Zmierzamy do sedna sprawy. W ostatniej dekadzie media tradycyjne zachłysnęły się zasięgami generowanymi przez obecność w social mediach. Jeżeli ktoś zamierza zajmować się produkcją wartościowych materiałów wideo, to nie powinien być zależny od platformy, która ma nie do końca przejrzyste zasady, rządzi się swoimi regułami i przede wszystkim własnym rachunkiem ekonomicznym. Sugerowałbym uniezależnienie się od globalnych platform takich jak YouTube oraz różnorodność w mediach społecznościowych. Oraz korzystanie z mediów tradycyjnych, by pojawiać się ze swoimi materiałami we wszystkich możliwych miejscach internetu, np. platformach VOD, które rosną w siłę.



Zamiast „Wjazdu na chatę”, wyjazd z YouTube’a?

Wyjazd z YouTube’a — to brzmi ciekawie. Nie zdajemy sobie sprawy, jak będzie wyglądało oglądanie wideo za kilkanaście lat. Pojawią się nowe platformy będące telewizją on-line nowego typu. Szacuje się, że 80 procent treści w mediach będzie treścią wideo już w ciągu 2-3 lat od dziś. Za chwilę, gdy pojawi się sieć 5G, możliwości oglądania materiałów wideo w dużej rozdzielczości w każdym miejscu, nie tylko w domu, znacznie się zwiększą. To może jeszcze bardziej zmienić kształt rynku medialnego. Natomiast zawsze będzie popyt na materiały wideo, tylko na różnych platformach - telefon, VOD, TV czy ekran komputera, a może 3D/VR lub hologramy.

A jak będzie wyglądała pana droga życiowa?

W dłuższej perspektywie (3-5 lat) niekoniecznie widzę siebie jako twórcę na YouTubie, raczej jako producenta na rynku video, albo też stratega dla firm, które coraz częściej będą komunikować się z klientem poprzez wideo. Może też autora książki (w formie cyfrowej) jak sobie radzić w świecie video. Idąc dalej - za dekadę już pewnie będę mentorem dla 50-60 latków, tłumaczącym, jak radzić sobie w cyfrowym świecie. I niekoniecznie będę wykonywał swoją z tego miejsca, w którym rozmawiamy, czyli z Polski.

– rozmawiał Cezary Korycki
Zdjęcie główne: Jack Gadovsky czyli Jacek Gadzinowski. Fot. printscreen
Zobacz więcej
Rozmowy Poprzednie wydanie
Im szybciej skończy się kult inteligencji, tym lepiej
Wysunięcie kandydatury Lecha Wałęsy na prezydenta oraz włożenie ogromu środków w jego kampanię miało upokorzyć Polaków – twierdzi prof. Ewa Thompson.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Ile śliwowicy łąckiej jest ze śliwek, a ile ze spirytusu? Jak...
Produkuje ją co drugi sadownik udając, że dla własnych potrzeb, bo handel jest nielegalny.
Rozmowy wydanie 28.06.2019 – 5.07.2019
Dlaczego akurat ja przeżyłem Auschwitz? – zastanawiał się Pilecki
Proszę sobie wyobrazić, że siedzi pani w pokoju pełnym ludzi i nagle pada pytanie: „Kto chce jechać do obozu koncentracyjnego?”. I pani podnosi rękę - mówi brytyjski autor.
Rozmowy wydanie 21.06.2019 – 28.06.2019
Amerykanka, która rzuciła Wall Street, żeby robić ser w Tyliczu
Jestem samotna, żyję w obcym kraju i jakimś cudem sobie radzę – mówi Beth Macatee.
Rozmowy wydanie 21.06.2019 – 28.06.2019
Niebawem Płock będzie leżał nad morzem
Choć na naszą wyobraźnię najbardziej działają sceny trzęsień ziemi, to jednak w skali globalnej powodzie wywołują największe straty ekonomiczne.