Rozmowy

W 1988 roku komuniści szykowali stan wyjątkowy

Michnik w 1989 roku w Moskwie został przyjęty w KC KPZR. Złożył coś w rodzaju oferty: zaakceptujcie premiera z „Solidarności”, a on będzie równie lojalnym sojusznikiem Kremla jak Jaruzelski. Była to ostrożna polityka, która w tamtej sytuacji mnie nie dziwi. Zastanawia mnie natomiast, dlaczego nigdy spokojnie na ten temat nie chciał się wypowiedzieć, tylko atakował wszystkich, którzy się tą jego wyprawą do Moskwy interesowali - mówi prof. Antoni Dudek, historyk i politolog z UKSW w Warszawie, autor książki „Reglamentowana rewolucja”.

„To moja droga z piekła do piekła”

Jego piosenki były artystycznymi manifestami opozycji lat 80. Ale Jacek Kaczmarski to nie tylko słynny bard, był publicystą Radia Wolna Europa.

zobacz więcej
TYGODNIK.TVP.PL: Po 25 kwietnia 1988 roku przez zakłady pracy PRL przechodzi fala strajków. Miała duże znaczenie?

ANTONI DUDEK: Strajki z 1988 roku, zwłaszcza ich druga fala – sierpniowa – były decydującym impulsem, który wpłynął na decyzję gen. Wojciecha Jaruzelskiego o podjęciu rozmów z częścią opozycji skupioną wokół Lecha Wałęsy. Jaruzelski obawiał się, że wobec pogarszających się nastrojów społecznych – pokazywały to sondaże opinii publicznej – przyjdzie trzecia fala strajków, przypominająca Sierpień ’80.

Fala wiosennych strajków była jednak słaba.

Ale to, że niedługo po niej nastała kolejna fala protestów, znacznie silniejsza, oddawało dynamikę sytuacji i jednoznaczny kierunek zmian. Gdyby władza nie zdecydowała się podjąć rozmów z opozycją, to prawdopodobnie nastąpiłaby kolejna, jeszcze silniejsza fala protestów. Ona zresztą – tuż przed obradami okrągłostołowymi – miała miejsce, lecz nie była organizowana przez Solidarność.

Strajki ekonomiczne z początku 1989 r. były dla gen. Jaruzelskiego groźne, gdyż nikt ich nie organizował, więc również nikt nie był w stanie nad nimi zapanować. Budziły w I sekretarzu KC PZPR najgorsze przeczucia. Bał się, że może powstać nowe środowisko, które stanie na czele opozycji. Dotychczasowi przeciwnicy byli mu znani od dekady – łatwiej wobec tego było mu rozmawiać z nimi, niż z kimś zupełnie nowym. Ale podobne obawy występowały także po drugiej stronie.

To znaczy?

W pewnym momencie część opozycji, nazwijmy ją „umiarkowaną”, zaczęła się obawiać buntu masowego, oddolnego, nad którym nie będzie w stanie zapanować, a także radykalnych środowisk młodzieży, które ujawniły się w 1988 r.

Chodzi o NZS?

Mówię o grupach, które były i w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, i w Federacji Młodzieży Walczącej, i w Konfederacji Polski Niepodległej czy Solidarności Walczącej. W różnych strukturach. Byli to ludzie zazwyczaj w wieku ok. 20 lat, nie biorący udziału w rewolucji solidarnościowej lat 1980-1981, albo biorący w niej ograniczony udział jako uczniowie. Na przełomie lat 80. i 90. byli już studentami bądź młodymi robotnikami, mającymi krytyczny stosunek zarówno do Jaruzelskiego, jak i do Wałęsy oraz jego otoczenia.
Papież podczas mszy na gdańskiej Zaspie powiedział, że «Solidarność przez małe „s” i przez duże „S” jest ciągle aktualna». Był to jednoznaczny publiczny sygnał, że Kościół w Polsce nie może legitymizować innych prób dialogu społecznego, niż te, których podmiotem jest „Solidarność”. Na zdjęciu msza na Zaspie, czerwiec 1987. Fot. PAP/Jan Morek
Wracając do kwestii obaw komunistów, pewne próby złagodzenia nastrojów społecznych, ze strony władzy miały miejsce jeszcze przed rokiem 1988…

Pierwszym pomysłem Jaruzelskiego było powołanie Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, ale zakończyło się to fiaskiem. Później doszło do próby dogadania się z grupą świeckich katolików – m.in. z Andrzejem Święcickim, Andrzejem Micewskim – wydelegowaną przez Episkopat: prymasa Glempa i jego współpracowników. Grupa ta miała utworzyć, rzecz jasna za zgodą władz, chrześcijańskie związki zawodowe albo partię chrześcijańsko-demokratyczną.

Dlaczego scenariusz się nie powiódł?

Nie znamy dokładnych kulis jego odrzucenia. Są natomiast poszlaki, że pomysł załamał się za sprawą Jana Pawła II, w trakcie jego trzeciej pielgrzymki do Polski w 1987 r. Papież, podczas mszy na gdańskiej Zaspie powiedział, że «Solidarność przez małe „s” i przez duże „S” jest ciągle aktualna». Był to jednoznaczny publiczny sygnał – także do Episkopatu – że Kościół w Polsce nie może legitymizować innych prób dialogu społecznego, niż te, których podmiotem jest „Solidarność”.

A gdyby ten scenariusz się powiódł? Mielibyśmy Okrągły Stół wcześniej, tylko z innymi przedstawicielami?

Wspomniana formacja miała być dla władz partnerem w kwestii porozumienia politycznego, które możliwe, że przypominałyby kontrakt okrągłostołowy. Władzy chodziło o zapoczątkowanie procesu zmian w Polsce, który udałoby się „sprzedać” Zachodowi, jako pewne novum, w zamian za zniesienie sankcji i uruchomienie nowych kredytów. Na tym Jaruzelskiemu najbardziej zależało.

Ponadto, gdyby taki wariant był legitymizowany przez Kościół, władze odniosłyby korzyści polityczne bez poniesienia kosztu politycznego i psychologicznego, jakim był powrót do rozmów z Wałęsą – traktowanym przez lata jako marionetka w rękach Zachodu. Jednak jesienią 1988 komuniści zdecydowali się zjeść tę żabę i zacząć z nim rozmawiać.

Mówił pan, że komuniści obawiali się narastających napięć w społeczeństwie. Tymczasem strajki z wiosny 1988, zwłaszcza strajk w Hucie im. Lenina w Krakowie, zostały brutalnie stłumione. Dostrzegam tu pewną niekonsekwencję…

Złamanie strajków w Nowej Hucie, to klasyczny przykład tego, że Jaruzelski prowadził politykę zygzaków. On raz skłaniał się ku rozwiązaniom negocjacyjnym, a raz ku rozwiązaniom siłowym. Pod koniec kwietnia 1988, w trakcie strajków, ale jeszcze przed pacyfikacją Huty im. Lenina, Czesław Kiszczak wydał polecenie rozpoczęcia w całym kraju przygotowań do wprowadzenia stanu wyjątkowego. Takie przygotowania były prowadzone przez następne miesiące, co nie przeszkadzało władzy w rozmowach z Wałęsą, Mazowieckim czy Geremkiem. Władza zwykle gra na kilku fortepianach – Jaruzelski również to robił.
Szef OPZZ Alfred Miodowicz (z lewej) szarżował niczym rozwścieczony byk i wymyślił, a potem wymusił na Jaruzelskim, telewizyjną debatę z Wałęsą. Odbyła się 30 listopada 1988 roku. Miała ośmieszyć i osłabić Wałęsę przed dalszymi negocjacjami, tymczasem zamieniła się w jego triumf. Fot. PAP/Grzegorz Rogiński
31 sierpnia 1988 w willi MSW przy ul. Zawrat w Warszawie odbyło się spotkanie Czesława Kiszczaka z Lechem Wałęsą. Jak zostało przyjęte przez aparat partyjny?

Z głębokim oburzeniem. To nie przypadek, że natychmiast po tym, jak podano opinii publicznej krótką i ogólnikową wiadomość o tym spotkaniu, Komitet Centralny PZPR wysłał w teren wyjaśnienia, że rozpoczęcie rozmów z Wałęsą absolutnie nie oznacza zgody na ponowną legalizację Solidarności, a to, że towarzysz Kiszczak, szef MSW, został wyznaczony na spotkanie z Wałęsą, miało być dla aparatu partyjnego sygnałem, że albo się dogadamy z opozycją na naszych warunkach, albo Kiszczak znowu się nimi zajmie przy pomocy dawnych metod.

Uspokoiło to aparat partyjny?

Nie do końca. Jednak najbardziej zaniepokojony był Alfred Miodowicz i jego OPZZ. Miodowicz był głównym orędownikiem sprzeciwu wobec rozmów z Wałęsą i ewentualnej legalizacji Solidarności. Nie przyjmował tego do wiadomości, szarżował niczym rozwścieczony byk i… wymyślił, a potem wymusił na Jaruzelskim, telewizyjną debatę z Wałęsą. Miała ona ośmieszyć i osłabić Wałęsę przed dalszymi negocjacjami, tymczasem zamieniła się w jego triumf.

Jaruzelski powiedział na posiedzeniu kierownictwa PZPR nazajutrz po niej, że „ta nieszczęsna debata wszystko zmieniła” i – stosując militarne porównania, które lubił – kontynuował: „musimy wycofać się na linię obrony, bo obecnej już nie utrzymamy, czas działa na naszą niekorzyść”. Oznaczało to de facto zgodę na legalizację Solidarności.

Komitet Centralny partii posłuchał się „towarzysza generała”?

Tak, ale nie przyszło to łatwo. Na przełomie lat 1988-1989, w grudniu i styczniu, zwołano dwuczęściowe Plenum KC, gdzie przekonywano jego członków do konieczności wyrażenia zgody na legalizację Solidarności. W pewnym momencie Wojciech Jaruzelski z grupą generałów i Mieczysławem Rakowskim zagrozili dymisją, mówiąc, że „albo się zgadzacie na dogadanie się z Wałęsą, albo składamy dymisję”.

Perspektywa dymisji generałów i tego, że partia zostanie bez tarczy i miecza, wzbudziła obawy większości towarzyszy. Ostatecznie Jaruzelski, choć niejednomyślnie (143 do 32 przy 14 głosach wstrzymujących się), przeforsował swoją decyzję, co otworzyło drogę do Okrągłego Stołu.

Jaka była rola Sowietów w procesie prowadzącym do Okrągłego Stołu?

Niewiele o niej wiemy. Ale to co wiemy wskazuje na to, że Rosjanie byli za rozmowami. W mojej ocenie głównym czynnikiem, w konsekwencji którego Jaruzelski zdecydował się na podjęcie rozmów z Wałęsą, była fala strajków z sierpnia 1988. Ale przypomnę, że w tym właśnie miesiącu zdarzyło się jeszcze coś, o czym wiedziała jedynie wąska grupa ludzi – w tym gen. Jaruzelski.
Zachował się zapis rozmowy Gorbaczowa i Jaruzelskiego z lipca 1988. Lider sowieckich komunistów zachęcał szefa PZPR do reformowania. Mówił, że w Związku Radzieckim dojdzie do głębokich reform systemu politycznego i że trzeba eksperymentować. Na zdjęciu spotkanie w dniu 11 lipca 1988 w Warszawie. Fot. PAP/Jan Morek
Co takiego?

Jedno z najbardziej popularnych w tamtym czasie sowieckich czasopism, Litieraturnaja Gazieta, wystąpiła z propozycją przeprowadzenia wywiadu z Lechem Wałęsą. Zwróciła się w związku z tym do Ambasady PRL w Moskwie z prośbą o pośrednictwo. Wywołało to w Warszawie poruszenie: „Jak to? My Wałęsę izolujemy, ignorujemy, a tu nagle Litieraturnaja Gazieta chce zrobić z nim wywiad?”.

Był to dla Warszawy czytelny sygnał, że na Kremlu jest daleko posunięte przyzwolenie na rozmowy z liderem „Solidarności”. Sygnał: „Towarzyszu Jaruzelski, ociągacie się. Tu trwa pierestrojka i głasnost, weźcie się do roboty”. To był subtelny sygnał, sugestia nie wypowiedziana wprost, ale I sekretarz PZPR doskonale ją odczytał. Zrozumiał, że nie tylko nie ma oporów ze strony Kremla, ale wręcz Rosjanie go zachęcają, by pewien wariant kontrolowanej transformacji przeprowadzić.

O co grali Sowieci?

Chcieli mieć spokój. Rozumieli, że nadciąga kolejna fala kryzysu w Polsce i że Polska jest bankrutem. Wojciech Jaruzelski stale prosił ich o pomoc gospodarczą. Polska była w najgorszej sytuacji ekonomicznej z całego bloku sowieckiego. Gorbaczow uważał, że kraje satelickie muszą rozpocząć głębokie zmiany systemowe, że Polska musi się przebudować politycznie i gospodarczo.

Zależało mu, by Jaruzelski załatwił sprawę z Solidarnością. Ale oczywiście nie chciał oddać Polsce swobody w zakresie polityki zagranicznej i wojskowej. Jednocześnie planował przejść na rozliczenia między państwami bloku sowieckiego w twardej walucie. Na zasadzie: „Odtąd nie ma rubla transferowego, nie ma naszej taniej ropy i gazu. Rozliczamy się normalne, jak kraje niezależne, w dolarach”. Później był to ogromny problem dla gospodarki III RP, bo okazało się, że o ile my jesteśmy uzależnieni od rosyjskiej ropy i gazu, to oni niekoniecznie potrzebują naszych produktów.

Zachował się też zapis rozmowy Gorbaczowa i Jaruzelskiego z lipca 1988. Gorbaczow zachęcał do reformowania. Mówił, że w Związku Radzieckim dojdzie do głębokich reform systemu politycznego i że trzeba eksperymentować.

Jednak zanim Wojciech Jaruzelski to zrozumiał, zablokował wyjazd do Moskwy Adama Michnika.

To było jesienią 1988. Adam Michnik ostatecznie dostał zgodę na wyjazd, ale dopiero po wyborach czerwcowych – w lipcu 1989. Podróż Michnika do Moskwy nie była tajemnicą; napisano o niej w „Polityce” i „Gazecie Wyborczej”. Ale w artykułach nie było słowa o tym, że Michnik w trakcie wizyty został przyjęty w KC KPZR.
Adam Michnik pojechał do Moskwy w lipcu 1989 roku, gdzie został przyjęty przez pracowników niższego szczebla z wydziału zagranicznego KPZR. Na zdjęciu z 2 sierpnia 1989 z posłem PZPR Aleksandrem Kwaśniewskim podczas posiedzenia Sejmu. Fot. PAP/Cezary Słomiński
Co wiadomo o przebiegu tej wizyty?

Ze sprawozdania towarzyszy radzieckich wiemy, że Michnik został przyjęty przez pracowników niższego szczebla z wydziału zagranicznego. Spisali oni, co im powiedział. A mówił o tym, że „Solidarność”, która właśnie wygrała wybory jest bardzo zainteresowana współpracą z Kremlem, że nie zamierza ona podważać fundamentów wspólnych relacji, a więc, że Polska musi pozostać w Układzie Warszawskim i RWPG. Powiedział też: „Dla nas jest oczywiste, że dla stabilizacji naszych relacji generał komunista musi zostać prezydentem”. Złożył w Moskwie coś w rodzaju oferty: zaakceptujcie premiera z „Solidarności”, a on będzie równie lojalnym sojusznikiem Kremla jak Jaruzelski, tylko politykę wewnętrzną będzie prowadził w odmienny sposób.

Zastanawiające.

Adam Michnik w istocie sygnalizował późniejszą politykę rządu Mazowieckiego, która aż do zjednoczenia Niemiec zakładała, iż nie należy naruszać międzynarodowego status quo. Na Kremlu przekonywał, że nie tylko PZPR jest w stanie ułożyć relacje ze Związkiem Radzieckim, ale również „Solidarność”.

W tamtym momencie, była to jednak całkiem logiczna retoryka. Nie było jeszcze Jesieni Ludów, choć trwały procesy zmian w Polsce i na Węgrzech, które wywoływały wrogie reakcje w krajach sąsiedzkich. Przypomnę inicjatywę Nicolae Ceaușescu z sierpnia 1989 – propozycję, by Układ Warszawski interweniował w Polsce, „bo socjalizm upada”.

Tak więc ze strony Michnika była to ostrożna polityka, która w tamtej sytuacji mnie nie dziwi. Zastanawia mnie natomiast, dlaczego nigdy spokojnie na ten temat nie chciał się wypowiedzieć, tylko atakował wszystkich, którzy się tą jego wyprawą do Moskwy interesowali.

Wynik wyborów czerwcowych jednak całkowicie zmienił układ sił.

To była fundamentalna zmiana. Do czasu wyborów panowało przekonanie, że przez następne cztery lata, do roku 1993, Jaruzelski i PZPR dalej będą rządzić, z tą różnicą, że „Solidarność” będzie legalna i będzie miała reprezentację w parlamencie. Ale to, że dalej będzie w opozycji, było dla nich oczywiste.

Po ogłoszeniu wyniku wyborów w „Solidarności” zaczęła dojrzewać idea wcześniej niewyobrażalna, by już teraz dążyć do przejęcia przynajmniej części władzy wykonawczej. Choć oczywiście nie wszyscy się ku temu skłaniali. Zaczął się spór – m.in. między Tadeuszem Mazowieckim a Adamem Michnikiem - czy warto tworzyć rząd z premierem solidarnościowym. Mazowiecki był przeciwnikiem tego pomysłu do sierpnia 1989, gdy to właśnie jemu zaproponowano urząd premiera.

LOT, czyli Linie Okęcie-Tempelhof

Uciekali samolotami własnej konstrukcji, porywali rejsowe maszyny LOT-u, które pilotowali lub grozili lotnikom bombami. Tak Polacy z „socjalistycznego dobrobytu” desperacko uciekali na „zgniły Zachód”.

zobacz więcej
Czy całkowicie wolne wybory do Senatu, w których bezapelacyjnie wygrała "Solidarność", oddawały nastroje społeczne?

Wybory do Senatu były szczególnie spektakularne. Solidarność wygrała właściwie 99 do 0. Jedynym senatorem niezwiązanym z Solidarnością został Henryk Stokłosa, który również nie był w PZPR.

Bo został w niej wyrzucony w 1982 roku…

Tak, wyrzucono go za nadużycia jeszcze w stanie wojennym. To był typowy szemrany biznesmen, który był w partii, bo stanowiła ona osłonę dla jego ciemnych interesów. Ale najwyraźniej skala nadużyć zaszła już tak daleko, że nawet z PZPR postanowiono go wyrzucić.

Stokłosa zorganizował oryginalną kampanię wyborczą. Rzeczywiście mandat senatora zawdzięczał festynom dla lokalnej ludności?

Między innymi. Po pierwsze, ponieważ miał bardzo dużo pieniędzy, w województwie pilskim, gdzie kandydował i gdzie mnóstwo ludzi pracowało dla jego zakładów, zagonił swoich pracowników nie tylko do głosowania, ale i agitowania za swoją kandydaturą. Po drugie, faktycznie organizował festyny z piwem i kiełbasą, którą zresztą sam produkował, jako że jego interes był w dużym stopniu właśnie kiełbasiany. To mu na pewno bardzo pomogło.

Nie wspomnieliśmy jeszcze o fundamentalnych ustawach, które weszły w życie w grudniu 1988: „o działalności gospodarczej” i „o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych”.

Były to sensowne ustawy, które wprowadziły Polskę na tory gospodarki rynkowej dając każdemu prawo założenia własnej firmy. Do dziś liberałowie gospodarczy za nimi wzdychają. Jednak trzeba też wspomnieć ustawę z lutego 1989: „o niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej”…

Która uwłaszczyła nomenklaturę?

Pozwalała ona przedsiębiorstwom państwowym na wchodzenie w spółki z osobami prywatnymi. W oparciu o tę ustawę powstało, jak wynikało z wyliczeń Najwyższej Izby Kontroli z 1990 r., co najmniej 1700 tzw. spółek nomenklaturowych, czyli takich, których właścicielami byli ludzie z aparatu władzy. Najczęściej dyrektorzy przedsiębiorstw, rzadziej esbecy i sekretarze PZPR itd. Przy czym dokładna liczba spółek nie jest znana.

Wspomniałem o liczbie 1700, ale statystyki obejmują tylko te spółki, w których znajdowali się ludzie z aparatu władzy. Ale jeżeli w swoje miejsce podstawili oni żonę czy brata, to spółki już nie liczono.
Krzysztof Wyszkowski. Okrągły stół
Mogło być ich znacznie więcej?

Tak, ale nie wiemy ile. Spółki te grabiły majątek narodowy, ale też nie jesteśmy w stanie oszacować, jaka dokładnie była skala tego zjawiska. Nie mamy danych. Natomiast z dzisiejszej perspektywy widać, że wielkie fortuny z tego procederu nie powstały. Fortuny Jana Kulczyka czy Aleksandra Gudzowatego wyrastały w inny sposób i nie miały związku z tą ustawą.

Ale zdaje się, że mieli oni związki z peerelowską nomenklaturą.

Mieli, ale każdy z nich to odrębny przypadek, nie związany akurat z procesem jej uwłaszczenia. Fortuna Gudzowatego to kwestia dostaw gazu z Rosji i jego układu z szefem Gazpromu Remem Wiachiriewem, którego poznał jeszcze w czasach PRL. Fortuna Kulczyka to z kolei kwestia kontraktu z państwem na różne dostawy, na czele z samochodami marki Volkswagen, które w ogromnej ilości zakupiono za czasów rządu Hanny Suchockiej za jego pośrednictwem. Więc są to późniejsze sprawy.

Klasycznym nomenklaturowym interesem był np. przypadek Dariusza Przywieczerskiego i uwłaszczenie się majątkiem Universalu. Niebawem musiał on jednak uciekać z kraju w związku z „aferą FOZZ”. Prawdopodobnie ukrył się w USA. Skala procederu opartego na uwłaszczeniu nomenklatury była zatem spora, ale nie wyrosły z niego tak olbrzymie fortuny, jak chociażby w Rosji.

Było to zjawisko centralnie sterowane?

Jestem przekonany, że był to proces żywiołowy. Powiedziałbym nawet, że na najwyższym szczeblu próbowano go zahamować. Wojciech Jaruzelski co jakiś czas domagał się informacji na ten temat; mówił, że trzeba przeciwdziałać. Ale nad tym procesem nikt już na przełomie 1988/1989 r. nie panował. Znamienne, że z najbliższego otoczenia Jaruzelskiego właściwie nikt nie zrobił wielkiej kariery gospodarczej.

Dlaczego?

Bo oni na biznesie po prostu się nie znali. Największe kariery zrobili ludzie ze średniego szczebla aparatu władzy, wtedy w wieku ok. 40 lat, którzy zobaczyli w latach 80. trochę świata, bywali na Zachodzie. Głównie oni się tym zajmowali. Wierchuszka partyjna mentalnie do tego się nie nadawała.

Co więcej, gdy prześledzimy losy ludzi ze ścisłej wierchuszki, to widać nie tylko, że nie zrobili oni większej biznesowej kariery, ale część popadła nawet w tarapaty finansowe. Powtórzę – był to proces żywiołowy, dotyczący bystrzejszej części ludzi z aparatu władzy średniego szczebla i w średnim wieku.
Mieczysław Wilczek czy Ireneusz Sekuła wielkiej kariery ekonomicznej w III RP nie zrobili. Na zdjęciu w listopadzie 1988 roku jeszcze jako członkowie rządu Mieczysława Rakowskiego. Stoją: z lewej minister przemysłu Wilczek, z prawej wicepremier Sekuła. Fot. PAP/Damazy Kwiatkowski
Jeżeli nie był to proces centralnie sterowany, to na co poszło 1,2 mln dolarów z pożyczki moskiewskiej, przekazanej PZPR/SdRP w styczniu 1990 roku?

Pożyczka moskiewska oczywiście częściowo została wykorzystana na zakładanie biznesów. Tyle że jak prześledzimy losy tych spółek, to niemała część z nich upadła, bo była źle zarządzana. Przykładowo, Mieczysław Wilczek czy Ireneusz Sekuła wielkiej kariery ekonomicznej w III RP nie zrobili. Ten pierwszy w ostatnim okresie istnienia partii był pełnomocnikiem KC PZPR, który miał zarządzać tymi partyjnymi spółkami. Ale… nie zapanował nad sytuacją. Pieniądze te zostały w większości rozdane jako odprawy lub rozkradzione w trybie indywidualnym. Tam działy się tajemnicze historie.

Na przykład?

Pamiętam, jak Aleksander Kwaśniewski po latach bardzo negatywnie wypowiadał się o skarbniku SdRP Wiesławie Huszczy, który zawiadywał odziedziczonym po PZPR majątkiem. Sugerował, że Huszcza rozkradł partyjne pieniądze albo je zmarnotrawił. Postkomuniści dostali rzecz jasna bardzo dużą wyprawkę, a SdRP w 1990 roku była obok ZSL przemianowanego na PSL najbogatszą polityczną formacją. Wygląda jednak na to, że w znacznej części pieniądze po prostu zmarnotrawili…

Dla nich prawdziwym ciosem było to, że nie zdołali przejąć Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej. Byli od tego o krok, ale rząd Mazowieckiego – krytykowany za bierność w sprawie nieruchomości PZPR-owskich przejmowanych i sprzedawanych przez SdRP – przeforsował ustawę, powołującą komisję likwidacyjną, która rozdzieliła majątek RSW nie po myśli SdRP. Zostawiono im na otarcie łez „Trybunę”. Ale gdyby oni przejęli pisma wówczas popularne, jak np. „Przyjaciółka”, „Kobieta i Życie” czy „Życie Warszawy”, to mieliby szansę na zbudowanie potężnego koncernu medialnego.

Czy negocjacje umiarkowanej części opozycji z władzą i Okrągły Stół rzeczywiście były konieczne? Bez tego nie powstałaby III RP?

Oczywiście, że by powstała. Przykład innych krajów, gdzie takiego procesu nie było, pokazuje, że system komunistyczny w końcu i tak by się załamał. Być może trochę później, bo przemiany w Polsce były jednak pewnym impulsem dla wydarzeń w Czechosłowacji, NRD i na Węgrzech. Blok sowiecki, odkąd Gorbaczow rozpoczął pierestrojkę, znalazł się w stanie takiego rozedrgania wewnętrznego, że procesu zmian nie dało się już zahamować. Natomiast nie wiemy, czy alternatywa byłaby lepsza. O tym już się nie przekonamy. Ale patrząc na pierwsze lata III RP, odnoszę wrażenie, że to i tak skończyłoby się podobnie.
Plakat "W samo południe" zachęcajacy do głosowania na listy "Solidarności" w czerwcu 1989 r. Fot. archiwum
W tym sensie, że komuniści przejęliby ponownie władzę?

Tak, podejrzewam, że po początkowej porażce wróciliby do władzy. W końcu tak się stało w niemal wszystkich krajach postkomunistycznych. Pamiętajmy, że wynik wyborów czerwcowych nieco zaburzył rzeczywisty obraz nastrojów społecznych. Komuniści po prostu zrobili błąd w ordynacji wyborczej. W wyborach do Senatu była ona większościowa, gdyby zaś była proporcjonalna – PZPR miałaby ponad 20 senatorów; partia te wybory oczywiście by przegrała, ale jednak zachowując realną reprezentację pochodzącą z całkowicie demokratycznych wyborów.

Także w wyborach do Sejmu bardzo dużo ludzi głosowało na listę krajową z Kiszczakiem i Rakowskim na czele, którzy przepadli, bo zrobiono błąd w ordynacji wymagając od nich zdobycia ponad 50 proc. głosów w skali kraju. A większość z nich uzyskała poparcie czterdziestu kilku procent. Tak więc z uwagi na układ sił w społeczeństwie i stan jego świadomości, nawet gdyby komuniści zostali brutalniej potraktowani i nie byłoby Okrągłego Stołu, uwłaszczenia nomenklatury itd., a wszystko odbyłoby się w formie rewolucyjnej – w stylu znanym z Rumunii z tłumem wdzierającym się do Komitetu Centralnego i Jaruzelskim uciekającym w czołgu – to przypuszczam, że postkomuniści po pewnym czasie i tak by wrócili.

Z prostej przyczyny: obóz solidarnościowy na początku lat 90. podzielił się tak głęboko, że postkomunistom do uzyskania dobrego wyniku wyborczego wystarczyło utrzymać jedność własnego środowiska i poparcie na poziomie 20 proc. Pokazały to wybory w 1993 roku.

– rozmawiał Łukasz Lubański
Zdjęcie główne: Strajk w Stoczni Gdańskiej w 1988 roku nie zakończył się sukcesem, ale jego uczestników opuszczajacych zakład 10 maja gdańszczanie pozdrawiali brawami. Fot. PAP/Stefan Kraszewski
Zobacz więcej
Rozmowy Poprzednie wydanie
Nadchodzi era człowieka 2.0. Nowe zmysły, protezy wzroku i...
Już dziś mogę „wskrzesić” Marilyn Monroe czy inną zmarłą osobę – mówi Piotr Psyllos, jeden 30 najlepszych europejskich innowatorów poniżej 30. roku życia.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Wstrzykiwali kobietom żrącą chemię. Potem kastrowali
Nie zostali za to skazani. Clauberg wręcz chwalił się po wojnie swoimi „badaniami”.
Rozmowy wydanie 2.08.2019 – 9.08.2019
Polakom żyje się w Anglii dobrze, ale czują się tu obco
Po decyzji o brexicie padały do nas ostre słowa: „My was nie chcemy”. Były pobicia, prześladowania w szkole. Emocje opadły, ale panuje niepewność – opowiada polski nauczyciel o życiu rodaków w Wielkiej Brytanii.
Rozmowy wydanie 26.07.2019 – 2.08.2019
Jestem Japonką i jestem dzika, jak górale w Gorcach
Akiko Miwa zamieszkała koło Nowego Targu, na polanie na wysokości 780 m n.p.m. i tu czuje się bardziej u siebie, niż kiedyś w Japonii.
Rozmowy wydanie 19.07.2019 – 26.07.2019
Czy „Harry Potter” i Halloween to satanizm?
Nie ma tak, że przychodzę do biura, do pracy, a tu coś mnie nagle opętało. Tak to nie działa. To zawsze kwestia naszego wyboru, bo nie jesteśmy marionetkami, którymi wedle własnego widzimisię posługuje się szatan.