Wywiady

Szczepan Twardoch: Polska nie jest cywilizowanym państwem

– To strasznie śmieszne, iż Polacy, ci rzekomi potomkowie husarzy, tak bardzo boją się 300 tys. ludzi deklarujących śląską tożsamość etniczną, że starają się w ogóle wyprzeć nasze istnienie ze swojej ciasnej świadomości. Oni przywykli do całkowicie jednorodnej etnicznie, gomułkowskiej wizji Polski – mówi portalowi tvp.info pisarz Szczepan Twardoch.

Ostatnio ukazały się dwie nowe pańskie książki: wywiad rzeka z Mamedem Khalidovem, pochodzącym z Czeczenii polskim zawodnikiem MMA (mieszanych sztuk walki), oraz powieść „Król”. Można odnieść wrażenie, że obie one zdradzają pańską fascynację tym, co przyjęło się określać jako bycie macho, bycie wojownikiem. Tymczasem współczesna kultura zachodnia promuje metroseksualny wzorzec mężczyzny. Czy dając wyraz swoim fascynacjom, nie popełnia pan na jej gruncie obrazoburstwa?

Nie, nie sądzę, żeby zachodnia kultura promowała metroseksualny wzorzec mężczyzny. Ten wątek gdzieś tam jest, ale jednak główny nurt naszej kultury jest mocno zafiksowany na silnych mężczyznach, przede wszystkim w popkulturze. Najlepszym dowodem na to jest popularność rzeczonych sportów walki. I chodzi w ogóle o ich popularność – rozumianych zarówno jako widowisko, jak i sport do uprawiania. Nie żyjemy w społeczeństwie „zbetryzowanym”, czyli za pomocą pewnego zabiegu pozbawionym agresji, o jakim pisał Stanisław Lem w „Powrocie z gwiazd”.

Król

Rozgłos przyniosła mu powieść "Morfina", której akcja rozgrywa się w Warszawie na początku wojny. Teraz, powracając do stolicy, cofnął się w czasie o kilka lat. W Teleexpressowym Przedziale literackim Szczepan Twardoch i jedna z najbardziej oczekiwanych książek tej jesieni - "Król".

zobacz więcej
Nie dostrzega pan takich tendencji we współczesnej kulturze Zachodu?

Nie, wystarczy zwrócić uwagę na kinematografię. Cała popkultura, wczoraj i dziś, opiera się na przemocy. Można się tylko cieszyć z tego, że ta przemoc jest w niej od pewnego czasu jakoś niuansowana. Wolę zdecydowanie takie zniuansowane podejście do przemocy, jak w nowej szkole filmów wojennych, które również wskazują jej konsekwencje, niż starą, dobrą gloryfikację wojny w tradycyjnym modelu patriotyzmu i wynikającej z niego twórczości. Gloryfikację, którą wyraża dewiza: „Dulce et decorum est pro patria mori” („Słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę”). Jak weźmiemy „Zielone berety” Johna Wayne'a – film o wojnie wietnamskiej – to jest to obraz fałszywy, szkodliwy i bezwartościowy.

Dlaczego?

Bo ten film traktuje wojnę i w ogóle przemoc w kategoriach radosnej przygody. A w XXI wieku trzeba być idiotą, żeby myśleć o wojnie w kategoriach radosnej przygody. Jestem jeszcze w stanie jakoś tam zrozumieć takie myślenie w USA przed Wietnamem, chociaż i amerykańscy chłopcy, którzy lądowali w czasie drugiej wojny światowej na plaży w Normandii nie postrzegali tego w kategoriach radosnej przygody. Równocześnie wojna, wojowanie, i w ogóle przemoc, to nieodłączny element natury ludzkiej, którego z życia póki jesteśmy ludźmi, nie wyeliminujemy. Możemy go najwyżej skanalizować, możemy go ograniczać normami, outsorcingować za granicę, powściągać. Nasz „kryształowy pałac”, w którym żyjemy, daje nam złudne poczucie, że wyrzuciliśmy z niego przemoc, ale to iluzja, przemoc może wkroczyć w życie każdego z nas zarówno w swoim indywidualnym, jak i w zbiorowym, wojenno-politycznym wymiarze.

O ile mogę się zgodzić, że w przypadku wojen XX i XXI wieku, a więc wojen masowych, totalnych, trzeba uwzględniać perspektywę cywila jako ofiary, o tyle w refleksji nad wojną jako taką, nie mogę uznać tej perspektywy za jedyną...

Ale mnie chodzi nie tylko o perspektywę cywila, bo w wojnie masowej podział na cywili i żołnierzy zanika. Od kiedy mamy pobór, od kiedy kogoś można wziąć do wojska wbrew jego woli, odtąd ktoś taki jest tylko cywilem w mundurze. Nie chciałem być na tej wojnie, ale muszę na niej być, bo mi ojczyzna kazała.
Są jednak sytuacje, w których trzeba stawać w obronie swojej rodziny, swojego domu. Czy sprowadzanie wojny wyłącznie do takich sytuacji, jak bycie cywilem w mundurze, nie jest grubym uproszczeniem, w dodatku deprecjonującym waleczność jako taką?

Nie, waleczność w ludziach pozostaje tak czy inaczej, bez znaczenia jest czy ją będziemy deprecjonować czy nie, bo jest w nas zakodowana biologicznie. Natomiast masowa armia z poboru jest dla mnie czymś potwornym. To jednak coś zupełnie innego w przypadku ludzi, którzy chcą być żołnierzami. Dzięki Bogu sztuka wojenna dziś promuje taki właśnie model, wojną mogą się zajmować ludzie mający do tego predyspozycje i ochotę. A jeśli ktoś chce być szewcem, malarzem lub lekarzem, to po co mu waleczność? Poza tym jeśli już mówimy o umieraniu za ojczyznę, to odnoszę wrażenie, że w Polsce dziwnym trafem najgłośniej do tego nawoływały osoby, które za nią nie umierały.

Różnie z tym bywało.

Tak, różnie z tym bywało. Mamy w historii Polski polityków, którzy dużo opowiadali o tym, że honor to w życiu narodów wartość nie mająca ceny, po czym, gdy rozpoczęła się wojna, uciekli najszybciej jak mogli za granicę.

Ale mi chodziło nie tylko o polityków. Miałem na myśli ludzi kultury, jak choćby młodzi pisarze z kręgu czasopisma „Sztuka i Naród”...

I dali się pozabijać. Przecież to były dzieciaki. I co z tego wynikło? Czy oni dali cokolwiek dobrego Polsce jako wspólnocie, snując wcześniej swoje idiotyczne fantazje o imperium słowiańskim? Nie negując wagi ich przypadkowej często – jak Andrzeja Trzebińskiego – ofiary, co trzeba mieć w głowie, żeby po kampanii wrześniowej, w której słabość polityczna i militarna Polski została wyraźnie obnażona, i która pokazała, że Polska jako podmiot polityki międzynarodowej sobie nie radzi – siedzieć w okupowanej Warszawie i rysować mapki imperium Lechitów od Murmańska po Hamburg?

Eduardo Mendoza: pisarz to zawód dla ludzi leniwych

W Polsce właśnie ukazała się najnowsza książka pisarza „Tajemnica zaginionej ślicznotki”.

zobacz więcej
Oni próbowali przechować narodową tożsamość w warunkach okupacji...

Fantazjując o polskim imperium, które gdyby miało powstać, to na polskiej krwi? Rzeczywistość to chyba dość brutalnie zweryfikowała. Krew została przelana, a żadne imperium nie powstało. I dzięki Bogu, bo imperium Polaków to perspektywa dość przerażająca.

Ale naród przetrwał – może właśnie dzięki takiej kulturowej witalności.

Przetrwał, bo było blisko 35 mln mieszkańców kraju. Jak taki naród miał nie przetrwać?

Inne narody – te na wschód od Polski – zostały przez ZSRR przeorane. Weźmy choćby Ukraińców, którzy mają problem ze swoją tożsamością i zmagają się ze skutkami rusyfikacji i sowietyzacji. Polacy w porównaniu z nimi się Sowietom oparli.


Słabość tożsamości narodowej Ukraińców to jest przecież zupełnie inny niż polski przypadek. Ukraińcom nie do końca udało się załapać na XIX-wieczne ukonstytuowanie się małych narodów Europy, jak na przykład Litwinów czy Słowaków, a gdzie w ogóle porównywać się do narodu z własną tradycją państwową jak Polska? Po części jest ta słabość również, oczywiście, winą Polaków, którzy ukraińską tożsamość zwalczali. To nie jest tak, że polskość przetrwała, bo jacyś młodzi, zaślepieni chłopcy dali się pozabijać, pisząc wcześniej głupoty o polskim imperium. Bo po pierwsze polskość przetrwałaby i bez tego, a oni by żyli. A to byłaby jakaś wartość. Po drugie zaś – ta ich śmierć polskości się w niczym nie przysłużyła. A to i tak przy optymistycznym założeniu, że polskość czy w ogóle jakakolwiek tożsamość narodowa jest wartością. Bo ja w sumie nie wiem. Jeśli jest, to jakoś, co najwyżej, sentymentalną.

Ale co było dla tych młodych ludzi alternatywą?

Żyć.
Jak żyć w warunkach okupacji, w warunkach łapanek, w warunkach wywózek do obozów koncentracyjnych?

Tak jak inni. Około 30 mln Polaków jakoś jednak okupację przeżyło.

Czyli właściwie należało wegetować... A przecież można sobie zadać pytanie, czy dzięki postawieniu się okupantowi, z Polską się w ograniczony sposób liczono.

To są jakieś żarty. Kto się z Polską liczył? Kiedy? Niech się pan nie wygłupia.

Stalin zamiast włączyć ją jako 17. republikę w skład swojego imperium, przystał w jej przypadku na rolę satelity będącego formalnie odrębnym państwem.


Tak samo jak z Rumunią czy Węgrami, które jakoś się przesadnie z Niemcami nie nawojowały. Jeśli już mówimy o stawianiu się okupantowi, to powinniśmy rozmawiać nie o Polsce, lecz o Finlandii, bo Finowie akurat postawili się skutecznie. Zdobycie tego kraju przez Rosjan stało się dla nich nieopłacalne, choć było możliwe, bo Finowie wojnę zimową przegrali. Natomiast twierdzenie, że Polska wzmocniła swoją pozycję, dzięki temu, że Andrzej Trzebiński dał się zabić, to jakaś bzdura.

W roku 2009 w eseju „Aksolotl narodów” zarzucał pan Polakom niedojrzałość. W czym się ona, pańskim zdaniem, przejawia?

Dojrzałość to umiejętność zmierzenia się ze swoją historią i jej zaakceptowania. Oraz umiejętność prowadzenia polityki w obliczu tego, co z własnej historii zrozumieliśmy. Dojrzałością byłoby uznać siebie za jeden ze zwyczajnych narodów, który powinien prowadzić politykę zagraniczną zgodną ze swoim interesem, a nie łudzić się z jakiegoś powodu, że kogokolwiek poza Polską interesują polskie moralne przewagi. Na przykład Polska chciałaby układać swoje relacje z Wielką Brytanią powołując się ciągle na to, że polscy lotnicy walczyli w roku 1941 w bitwie o Anglię. A kogo to obchodzi?
„Mamed Khalidov jest związany z Polską, ale jako muzułmanin spotyka się z wyrazami niechęci.”
Ale Polacy nie są jedynym narodem, który uprawia politykę historyczną w oparciu o swoje moralne przewagi.

Tylko, że te moralne przewagi Polaków są nieprawdziwe. Polacy się nie różnią od innych ludzi i narodów. Ja wiem, że to brzmi brawurowo w Polsce i to jest strasznie śmieszne, że to brzmi brawurowo. Tymczasem Polska prowadzi politykę zagraniczną opartą na poczuciu własnej wyjątkowości. Popełniając największy błąd polityka: otóż wierząc we własną propagandę. I opiera to się wszystko na tym ekscentrycznym przekonaniu, że Polacy jako wspólnota są z tajemniczego powodu moralnie nieskalani i niewinni. A to stoi w dziwacznym kontraście z faktem, że w Polsce kapitał zaufania społecznego jest bardzo niski i Polacy są o sobie nawzajem bardzo złego zdania.

Ale Żydzi podchodzą do świata podobnie – też uważają się za wyjątkowy naród i uprawiają politykę zagraniczną powołując się na cierpienia, których doświadczyli w ciągu dziejów.


Nie rozmawiamy jednak teraz o Żydach, tylko o Polakach. Ale porównuje pan Polaków do innych narodów, więc ja wskazuję Żydów, którzy też siebie definiują jako niewinną wspólnotę. No nie wiem, w Izraelu można chyba dość łatwo wskazać polityków zasadniczo krytykujących politykę swojego państwa wobec Palestyńczyków.
W Polsce też jest silny nurt tropienia i chłostania polskiej narodowej megalomanii...

Moim zdaniem jest ostatnimi czasy raczej wątły i wypychany z polskości w jakieś kategorie „antypolonizmu”, przez radosnych husarzy wyklętych i całe to nowopatriotyczne zapalenie mózgu. Inaczej to wygląda u Rosjan. Rosjanie, zdaje mi się tak samo jak Polacy, oszukują sami siebie jeśli chodzi o własną historię, nie wypierają jednak zła, które jako wspólnota wyrządzili samym sobie i okolicom, przyjmują owo zło niejako w pakiecie, uzasadniając historycznymi zasługami, wielką wojną ojczyźnianą i tak dalej, z jakimś rodzajem fatalizmu. Przynajmniej nie wypierają faktów. A Polacy to robią, choćby negując swoje uwłaszczanie się na mieniu żydowskim.

To bardzo ciężkie oskarżenie...

Ale dość oczywiste, prawda? Andrzej Leder mnie zupełnie przekonuje w swojej książce „Prześniona rewolucja”. Takie są korzenie polskiej klasy średniej, oparte na szabrze – przywłaszczanie przedmiotów, które nie mają już swojego właściciela.

Ale polska klasa średnia powstała przed drugą wojną światową i została po roku 1945 zdeklasowana...

Zapewne ma pan na myśli tutaj postszlachecką inteligencję w dużych miastach, nad której deklasacją jakoś, swoją drogą, trudno mi się rozczulać. A ja mam na myśli masy na polskiej prowincji: rzemieślników, sklepikarzy itd. Zresztą, samo klasyczne już negowanie jakiejkolwiek wzmianki o polskim udziale w Holokauście też jest rodzajem takiego wyparcia.

I pisarz, i archeolog są gotowi sprzedać duszę diabłu, żeby tylko powtórzyć sukces

– Wyłazi ze mnie belfer – mówi Marta Guzowska, autorka bestsellerowych kryminałów.

zobacz więcej
Bo to jest stawiania znaku równości między Polakami a Niemcami, które służy rozgrywaniu bieżących interesów politycznych. Czym innym jest wskazywanie faktów – konkretnych zbrodni popełnianych przez konkretnych ludzi, a czym innym formułowanie krzywdzących uogólnień.

To nie jest stawianie znaku równości, tylko próba konfrontacji z faktami. Czy polski międzywojenny antysemityzm to fantazja czy fakt?

Fakt. Natomiast jest pytanie o jego skalę i polityczne znaczenie. I trzeba się też zastanowić, czy przejawiał się w dzikich, spontanicznych aktach przemocy czy stanowił – jak w III Rzeszy – element polityki państwa.


Nikt rozsądny nie postawi znaku równości między polskim antysemityzmem z lat 30. a niemieckim, szczególnie w wydaniu nazistowskim.

Innym jeszcze problemem jest tabuizowanie stosunków polsko-żydowskich w II RP i jednostronne przedstawianie ich jako starcia prześladującej większości z prześladowaną mniejszością.

No ale to niczym innym nie było. Polacy byli w większości i i prześladowali żydowską mniejszość. Oczywiście nie w wymiarze ludobójczym, jak Niemcy od drugiej połowy lat 30., ale prześladowali.

A co w takim razie z rywalizacją ekonomiczną dwóch sąsiadujących ze sobą żywiołów?

Żydzi w Polsce mieszkali i dalej jakoś nielicznie mieszkają od tysiąca lat, w sumie od tak samo dawna jak Polacy – a przy tym nie uważam, by to, czy jakaś grupa etniczna mieszka w jakimś miejscu tysiąc albo pięćset lat miało jakieś specjalne znaczenie. I nie, nie wydaje mi się, że Polska należy do Polaków bardziej niż do Żydów. Bo niby dlaczego? Żydzi mieszkają w Polsce od XI wieku. Wtedy jeszcze nie było Polaków w takim znaczeniu, w jakim używamy pojęcia „Polacy” dziś.
Żydów też. W średniowieczu to był termin odnoszący się do stanu społecznego, do grupy religijnej, a nie – tak jak obecnie – do narodu...

Niemniej dlaczego Polska ma bardziej należeć do Polaków niż do Żydów?

Bo Polacy identyfikowali się i identyfikują z ziemią swoich przodków, a Żydzi – nie, oni z Polakami nie chcieli się integrować. I to jest stwierdzenie faktu, a nie zarzut pod ich adresem.


Jeszcze w drugiej połowie XIX wieku znakomita większość rdzennej ludności Polski w żadnym stopniu nie utożsamiała się z ziemią swoich przodków, a już na pewno nie z polskością, którą postrzegała jako pańskie fanaberie.

Ale ci ludzie mieli poczucie, że są „tutejsi”. Żydzi natomiast żyli w przekonaniu, że są w diasporze.

Niektórzy mieli, inni nie mieli. Pozostaję przy opinii, że Polska należy do wszystkich ludzi, którzy w niej mieszkają, a nie tylko do etnicznych Polaków, cokolwiek by to miało znaczyć, bo obaj wiemy, że gdyby Polskę z tych etnicznie niepewnych elementów okroić to prawie nic nie zostanie, a już na pewno zupełnie nic ciekawego.

Autor kryminalnych bestsellerów: Pisanie powieści to zawód przerażający

– Na styku zbrodni i machiny sprawiedliwości zawsze rodzą się niesamowite historie – mówi Gianrico Carofiglio, autor bestsellerowych powieści kryminalnych.

zobacz więcej
Przejdźmy do kolejnej kwestii. Przy każdej okazji mówi pan, że czuje się pan Ślązakiem, a nie Polakiem...

To już jest nudne do wyrzygania, ale trudno, będę to powtarzał, póki różni idioci będą się tym bulwersować, póki to nie będzie zupełnie normalna rzecz. Nie, nie jestem Polakiem. Mój związek z polskością jest skomplikowany i złożony, głównie z tego powodu, że moja rodzina 70 lat temu historycznym przypadkiem razem ze swoim hajmatem znalazła się w zasięgu oddziaływania polskiej kultury. Gdyby akurat Stalin miał inny kaprys to moje związki z polskością byłyby nie bliższe, niż są moje związki na przykład z kulturą Łużyczan. No ale tak się akurat złożyło, że piszę po polsku. Natomiast etnicznie nie jestem Polakiem, jestem Ślązakiem i mam głęboko w d...pie, czy to kogoś uraża, czy nie, albo czy jakiś polski patriota czuje się tym zagrożony, czy nie. Mój tato jest pierwszym z długiej linii śląskich Twardochów, który urodził się jako polski obywatel i w Polsce funkcjonuje. Znam historię mojej rodziny od końca XVII wieku i Polska w tej historii pojawia się dopiero właśnie 70 lat temu. Więc jest obecna i to mocno – ale od niedawna.

Przywołam zatem tu cytat ze wspomnianego już eseju „Aksolotl narodów” i poproszę o komentarz. „O takiej [dojrzałej] Polsce marzę. Być może jest to funkcją mojego etnicznego dystansu wobec polskości, tego, że trochę na złość Dmowskiemu, nie jestem Polakiem, lecz i tak mam obowiązki polskie - chociaż jest to relacja intelektualna, nie emocjonalna”...


Człowiek musi funkcjonować w jakiejś politycznej wspólnocie. Tą polityczną wspólnotą, w której ja funkcjonuję, jest akurat Rzeczpospolita Polska. Jestem jej obywatelem, płacę tutaj sumiennie podatki, korzystam z dobrodziejstw państwa, które się z tych podatków biorą. W związku z funkcjonowaniem w tej wspólnocie, jak każdy, mam pewne obowiązki. I chodzi wyłącznie o to. Mam obowiązki wobec Rzeczypospolitej Polskiej, wobec państwa, nie zaś wobec jakieś idei polskości, ani wobec polskiej wspólnoty etnicznej. Gdyby jeszcze to państwo polskie traktowało mnie inaczej niż traktuje teraz, gdyby Polska pozbyła się swoich fobii i zaczęła traktować Ślązaków tak, jak każdy normalny europejski kraj traktuje swoje mniejszości narodowe, to w ogóle nie miałbym z Polską żadnego problemu, ciągle w żadnym stopniu nie utożsamiając się z polskością. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie wyobraża sobie istnienia Śląska poza Polską.
A kwestia autonomii Śląska?

To jest kwestia administracyjna, techniczna. Nie znam się na tym. Przed drugą wojną światową działało to bardzo dobrze, do momentu, w którym popsuły to patriotyczne kreatury pokroju sanacyjnego wojewody śląskiego, Michała Grażyńskiego. Ale dziś mamy inne czasy, więc tę sprawę zostawmy. Prosty szacunek do obywateli i ich swobody określania własnej tożsamości etnicznej, oraz idące za tym prawa w zupełności by wystarczyły.

Czyli uważa pan, że nie ma nic kontrowersyjnego w działaniach Ruchu Autonomii Śląska? Polacy mają prawo się niepokoić choćby sytuacją, w której dla części Ślązaków będących obywatelami RP ważniejsze od więzi z Polską są więzi ze Ślązakami będącymi obywatelami Niemiec.

Gdybyśmy żyli w normalnym kraju, to nie byłoby żadnych kontrowersji. Jeśli Ruch Autonomii Śląska wzbudza w Polsce kontrowersje, to dlatego, że Polacy boją się inności, oraz jeszcze własnego cienia. To strasznie śmieszne, iż ci rzekomi potomkowie husarzy tak bardzo boją się 300 tys. ludzi deklarujących inną niż polska, tożsamość etniczną, że starają się w ogóle wyprzeć nasze istnienie ze swojej ciasnej świadomości, bo tak przywykli do całkowicie jednorodnej etnicznie, gomułkowskiej wizji Polski. A nasze istnienie jest faktem, który Polska sama potwierdziła, przeprowadzając spis powszechny.

Ale może to akurat nie jest problemem.

To jest problemem. Każdy normalny kraj ludziom składającym taką deklarację daje prawa, które w cywilizowanym i demokratycznym państwie każdemu się należą. Polska jednak się nie zachowuje, jak cywilizowane i demokratyczne państwo, bo też nim nie jest. To znaczy – jest demokratyczna, ale być może właśnie dlatego nie jest cywilizowana.

Ja bym jednak traktował ten stosunek do Ślązaków jako ostrożność Polaków wobec nowej sytuacji społecznej – ostrożność wynikającą z tego, że Polska po półwieczu realnego socjalizmu, w jakimś sensie się odbudowuje.


Nowej? Od 1989 roku minęło prawie 30 lat, jak długo można pieprzyć o „nowej sytuacji społecznej”? Odbudowuje? Po czym? Może jeszcze po potopie szwedzkim?

Éric-Emmanuel Schmitt: pisanie o seksie wymaga wielkiej uważności

– W tej książce postanowiłem stworzyć coś w rodzaju encyklopedii miłości, zdecydowałem, że opiszę jej różne przejawy i konfiguracje. Doszedłem do takiego momentu w moim życiu, że mogłem z równą sympatią, współczuciem i zrozumieniem pisać o homoseksualistach, nastoletnich kochankach i rozwiązłych biznesmenach. Nie moralizuję, nie oceniam – mówi w rozmowie z portalem tvp.info Éric-Emmanuel Schmitt. Autor przyjechał do Polski z okazji wydania powieści „Papugi z placu d’Arezzo”. To jeden z najchętniej czytanych francuskojęzycznych pisarzy na świecie. Jego książki przetłumaczono na ponad 30 języków, a sztuki teatralne są wystawiane w ponad 40 krajach.

zobacz więcej
W trakcie drugiej wojny światowej, a potem w okresie PRL, naruszona została poważnie tkanka społeczna, więc polityka wobec mniejszości narodowych też musi to uwzględniać. Ja czasem zresztą mam wątpliwości, czy po Katyniu, Auschwitz, przesunięciach granic, masowych migracjach, dzisiejsi Polacy to ten sam naród, który zamieszkiwał II RP.

I dlatego ten polski szowinizm nie pozwala uznać Ślązaków za mniejszość narodową. Ale to nie chodzi o to, żeby Polacy nadali nam istnienie, bo Śląsk i Ślązacy istnieli zanim Polska się tu pojawiła. Chodzi tylko o to, żeby państwo polskie zaczęło się zachowywać cywilizowanie i demokratycznie, czyli nadało nam prawo do ochrony własnej etnicznej tożsamości. Co by się strasznego stało, gdyby Ślązacy mogli uczyć się w szkole w swoim rodzimym języku, bo bez tego język śląski nie przetrwa? Język luksemburski uchodził za dialekt niemczyzny, a w pewnym momencie w Luksemburgu uznano go za wartość i wprowadzono do szkół. I język, który wszyscy skazali na śmierć przetrwał. To w Luksemburgu trwało 20 lat. I na Śląsku, gdyby Polska temu sprzyjała, można byłoby zrobić to samo.

Wróćmy do stosunków polsko-żydowskich. W „Królu” demitologizuje pan zarówno Polaków, jak i Żydów. To powieść o o gangsterach polskich i żydowskich.

Twierdzenie, że w każdym narodzie są ludzie dobrzy i źli, oprawcy i ofiary, jest demitologizacją? A widział pan film Sergia Leone „Dawno temu w Ameryce” – film o żydowskich gangsterach?

W Polsce takie portretowanie Żydów jak w „Królu”, uchodzi w głównym nurcie debaty publicznej za coś z gruntu podejrzanego, bo trącącego antysemityzmem...

Nie sądzę. We wspomnieniach Urke Nachalnika, żydowskiego pisarza okresu międzywojennego, z których zresztą też korzystałem, jest mnóstwo wątków dotyczących żydowskiego półświatka Warszawy.
Ale to było przed Holokaustem. A Holokaust przykrył prawdę o Żydach jako o ludziach zdolnych do popełniania zbrodni, ludziach z krwi i kości...

Nie sądzę, by Holokaust uczynił retroaktywnie ze wszystkich Żydów wyłącznie szlachetne ofiary. W Holokauście ginęli Żydzi jako Żydzi, a nie jako ludzie dobrzy bądź źli, winni bądź niewinni. Ginęli tak po prostu, bez rozróżnienia i nie uważam, by to zmniejszało grozę Holokaustu, wręcz przeciwnie, to ją właśnie konstytuuje, ta nieludzka powszechność tego zabijania, bez względu na jakąkolwiek winę czy jej brak.

Bohaterami „Króla” są też endecy. Wcześniej przywoływałem cytat z pańskiego tekstu, w którym parafrazował pan Romana Dmowskiego. Jaki jest pana właściwie stosunek do ojca założyciela endecji?


Złożony. Dmowski był wybitnym analitykiem składników polskiej tożsamości etnicznej. Strasznie można się ubawić czytając różnym tępym krzykaczom nacjonalistycznym fragmenty „Myśli nowoczesnego Polaka” Dmowskiego bez podania autora, po których tak śmiesznie zaczynają skowyczeć, że to „antypolonizm” i „Gazeta Wyborcza”. Dmowski próbował skonceptualizować Polaków jako normalny, europejski naród, który się nie różni jakoś specjalnie od wszystkich innych narodów. Był też dzieckiem swojej epoki – drugiej połowy XIX wieku. Stąd u niego myślenie w kategoriach ewolucjonizmu i społecznego darwinizmu, co w końcu zaowocowało jego intelektualną degradacją. Od subtelnego analityka zawiłości międzynarodowej polityki Dmowski w końcu stał się człowiekiem piszącym głównie o konieczności pozbycia się Żydów z Polski. I to się przełożyło na cele międzywojennej radykalnej endecji. Więc reasumując moja ocena jego działalności jest bardzo negatywna.

Ale w „Królu” – zgodnie zresztą z prawdą historyczną – pojawiają się też Żydzi, którzy sami chcą opuścić Polskę i wyjechać do Palestyny.

W tym sensie syjoniści – czy to lewicowi, czy to prawicowi – oraz endecy mieli jakoś tam wspólny interes, jasne. Ale czym innym jest, gdy chęć emigracji zgłaszają przedstawiciele mniejszości narodowej, a czym innym – gdy tej mniejszości chce się za wszelką cenę pozbyć dominująca większość. I endecja nie rządząc – bo rządziła sanacja – była w stanie wymuszać na władzy takie rozwiązania, jak numerus clausus czy getta ławkowe. Pojawiały się nawet rozważania nad tym, czy z upływem czasu nie odebrać żydowskim lekarzom i prawnikom prawo wykonywania zawodu, i gdyby nie wojna zapewne by do tego doszło.
„O takich rzeczach nie można pisać w formie socialistycznego produkcyjniaka”
Czy patrzy pan na sytuację Ślązaków dzisiaj poprzez pryzmat tamtych wydarzeń?

Oczywiście, że nie. Sytuacja Ślązaków dziś nie ma nic wspólnego z wydarzeniami sprzed 80 lat. Takich historycznych porównań dokonują z lenistwa ci, którzy nawet nie próbują rozpoznać aktualnej rzeczywistości. Porównywanie aktualnej sytuacji w Europie do sytuacji w niej w latach 30. ubiegłego stulecia, kiedy się rodził nazizm, to jest również objaw intelektualnej słabości. Skoro nie potrafimy opisać rzeczywistości, sięgamy w przeszłość, i już się nam wydaje, że coś wiemy. Tymczasem wiemy jeszcze mniej, bo sytuacja geopolityczna dziś jest zupełnie inna niż wtedy, i to z bardzo różnych powodów. Świat jest zupełnie inny i te analogie nas kompletnie zawodzą.

Szczepan Twardochprozaik i eseista, z wykształcenia socjolog. Laureat licznych nagród literackich, autor m.in. powieści: „Wieczny Grunwald”, „Morfina” i „Drach”. W maju br. był kuratorem drugiej edycji Międzynarodowego Festiwalu Literatury Apostrof.
Zdjęcie główne: Publicysta i prozaik Szczepan Twardoch (fot. Zuza Krajewska/Materiały prasowe)
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.