Wywiady

„Zdobył panterę, zestrzelił sztukasa, ale wszystkiego opowiedzieć mi nie zdążył”

– Oddali życie za ojczyznę i być może dzięki nim jesteśmy w tym miejscu, w którym dziś jesteśmy – mówi o powstańcach warszawskich w rozmowie z tvp.info Jerzy Ciszewski, autor powieści „Ojciec '44”.

Warszawa obchodzi 72. rocznicę powstania. Zobacz, co się wydarzy

Uroczystości przed pomnikiem Żołnierzy „Żywiciela” na Żoliborzu.

zobacz więcej
W 1944 roku jego ojciec zdobył niemiecki czołg panterę i zestrzelił bombowiec, słynnego sztukasa. Syn Jerzego Ciszewskiego ps. Mötz, zarazem jego imiennik, zdecydował się opisać losy ojca w sposób sensacyjny. Akcja powieści toczy się w pogrążonej w powstańczej walce Warszawie. Ciszewski, niczym komiksowy bohater, walczy niezłomnie z siłami zła i choć jest świadomy nikłych szans na zwycięstwo, nie ma zamiaru się poddać. – To zlepek różnych wydarzeń. Ci, którzy znają historię dość łatwo rozpoznają i miejsca, i ludzi – przyznaje syn Ciszewskiego, z którym spotkaliśmy się przy okazji 72. rocznicy Powstania Warszawskiego.

Czym dla pana było i jest Powstanie Warszawskie?

Jest dla mnie czymś, co dotyczyło mojej rodziny, dotyczy mnie i moich dzieci. Wielkim zrywem patriotycznym, który pochłonął 200 tysięcy ofiar ludności cywilnej, który zburzył moje miasto i spowodował, że nasz kraj nie wygląda tak pięknie, jak mógłby wyglądać. To jest suma różnorakich doznań, wiedzy, przemyśleń.

To jest dla mnie ważna rzecz i zawsze, gdy planujemy urlopy, to nigdy 1 sierpnia

Żołnierze plutonu pancernego "Wacek" batalionu "Zośka" na zdobytym niemieckim czołgu typu "Pantera" w okolicach ulicy Okopowej. (fot. Wikipedia/domena publiczna)

„To była walka o niepodległą ojczyznę, nie o tę Warszawę”

– Następnej okrągłej rocznicy niewielu z nas dożyje, dlatego chcemy przekazać młodemu pokoleniu etos Powstania Warszawskiego, by kontynuowało tę tradycję – mówi portalowi tvp.info gen. bryg. Zbigniew Ścibor-Rylski w 70. rocznicę rozpoczęcia walk.

zobacz więcej
Mamy teraz 72. rocznicę. Czy obchodzi pan to historyczne wydarzenie ze wszystkimi czy indywidualnie?

Od wielu lat biorę udział w Biegu Powstania Warszawskiego, jest to dla mnie bardzo ważna rzecz. Zawsze, gdy planujemy urlopy, to nigdy 1 sierpnia. Rozmawiamy z dziećmi, czytamy, oglądamy telewizję, zanurzamy się na te kilka dni w przestrzeń powstańczą. Myślę, że to naturalna sprawa dla każdego, kto mieszka w Warszawie, albo interesuje się II wojną światową, a w szczególności Powstaniem Warszawskim.

Powstanie trwało aż do października, ale mówi się o nim prawie wyłącznie 1 sierpnia. Dlaczego?

Mamy taką kulminację i wtedy odliczamy kolejną rocznicę. Myślę, że to jest indywidualna sprawa każdego obywatela naszego kraju, jak obchodzi Powstanie Warszawskie. To jest coś, co jest we mnie na zasadzie takich złóż, które we mnie zalegają. Nawet jeśli nie czytam, to skanuję jakieś książki o Powstaniu, nawet jeśli zwykle nie oglądam filmów na YouTubie, to na te patrzę.

Staram się też przynajmniej raz w roku pójść do Muzeum Powstania Warszawskiego. Jeżeli z kolei przyjeżdża do mnie ktoś zza granicy to „biorę go za łeb” i tam zaciągam, żeby zobaczył, jak to wyglądało. Na ogół robi to piorunujące wrażenie na gościach z innych krajów.

Na te kilka dni zanurzamy się w tę przestrzeń powstańczą

O Muzeum Powstania Warszawskiego: robi piorunujące wrażenia na gościach zza granicy

„Patriotyzm? Po prostu robiliśmy to, co powinniśmy”. Losy Armii Krajowej w pigułce

Manifestowanie patriotyzmu stało się dzisiaj modne, a jak było 70 lat temu?

zobacz więcej
Czy kiedykolwiek poddawał pan w wątpliwość sens wybuchu Powstania?

Dzisiaj mamy ten przywilej, że jest dostęp do wielu informacji, książek, dlatego jestem bardzo wstrzemięźliwy w dokonywaniu ocen. Nie wiemy, jak tak naprawdę wyglądał dzień powstańczy, czy dzień okupacyjny. Możemy się domyślać, jakie intencje mieli powstańcy czy też ich dowódcy. Pomiędzy Polską, a Wielką Brytanią krążyli kurierzy, ale było ich kilku, więc powstańcy byli odcięci od informacji. Było założenie, dziś wiemy, że dość naiwne, że Rosjanie wkroczą do Warszawy i pomogą okiełznać Niemców. Ci jednak czekali aż powstanie się wykrwawi, a z kolei sami Niemcy okazali się znacznie silniejsi, niż mogli to podejrzewać powstańcy.

Powiedziałbym w nawiasie, że źle się wydarzyło, że powstanie miało miejsce, bo zginęło tyle ludzi i miasto zostało zniszczone... Ale wybuchło i nie mnie dokonywać oceny czy było to prawidłowe posunięcie, czy też nie. Jestem tylko i wyłącznie kimś, kto może starać się kultywować pamięć o Powstaniu, powstańcach i moim ojcu. To jest moja rola.

Zginęły tysiące młodych ludzi, wśród których mógł być pana ojciec. Może ta ich śmierć była na darmo?

A czy jesteśmy pewni, że to było na darmo? Nie wiemy tego. Oni oddali życie za ojczyznę i być może dzięki nim jesteśmy w tym miejscu, w którym dziś jesteśmy. Historia toczy się w różnoraki sposób, czego dziś jesteśmy świadkami. Gdyby mój ojciec zginął, to pewnie nie byłoby mnie na świecie. Na szczęście nie zginął i miał do tego piękną kartę bojową.

Jestem tylko i wyłącznie kimś, kto może starać się kultywować pamięć o Powstaniu

O sensie Powstania: dzięki nim jesteśmy w tym miejscu, w którym dziś jesteśmy

„Jak się zaczęło, czuliśmy się jak w siódmym niebie”. Powstańcy wspominają zryw sprzed 72 lat

W stolicy trwają obchody 72. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego.

zobacz więcej
Zasłynął zdobyciem czołgu oraz zestrzeleniem bombowca w czasie zrywu. Jest pan dumny z ojca?

Byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że nie jestem. Jestem dumny z mojego ojca, ale praktycznie w ogóle go nie znałem, ponieważ wyjechał z Polski, kiedy byłem bardzo małym dzieckiem. Wylądował w Stanach Zjednoczonych, a kiedy wrócił, był już na skraju życia, do tego bardzo chory. Pół roku po powrocie, kiedy byłem na I roku studiów, umarł. Miałem bardzo mało okazji do rozmowy z nim. Jeżeli czegoś się dowiadywałem, to od mojej rodziny. Nie miałem więc relacji ojciec-syn, tylko takie patrzenie na człowieka, który jest daleko, ale o którym wiele dobrego słyszałem.

Dowiedział się pan czegoś, co pana zaskoczyło w życiorysie ojca?

Tak i to dzięki Muzeum Powstania Warszawskiego. Byłem tam któregoś dnia na spotkaniu i kiedy opowiadałem o moim ojcu to pani, która jest tam historykiem, wstała i poszła do archiwum. Przyniosła mi kilka dokumentów, które były w teczce mojego ojca, łącznie z życiorysem. Wszystkie rzeczy, które do niego należały, gdzieś się rozproszyły. Nie mam jego Orderu Virtuti Militari czy Krzyża Walecznych. Poruszałem się więc po całkowitej pustce informacyjnej i wszystko, co dostawałem, było dla mnie nagrodą od losu.

Jestem dumny z mojego ojca, ale praktycznie w ogóle go nie znałem

Wśród pamiątek znalazło się zaświadczenie, że nie musi już stawiać się przed UB (fot. arch.rodzinne)

Jan Dąmbrowski, ps. „Rekin” – wspomnienia z Powstania Warszawskiego

„Harcerze znajdą swój sposób na wszystko”.

zobacz więcej
Udało się może dotrzeć do osób, które znały ojca z czasów Powstania?

Tak, to było w czasie pogrzebu, kiedy przyszli jego koledzy i opowiadali różne historie. Mówili mi, jak bohaterski, czy też czasem nierozważny był mój ojciec. Jego trikiem, mającym na celu podnieść morale, było wyjście na barykadę i obserwowanie przedpola przez lornetkę, mimo że Niemcy do niego strzelali. Chciał przez to inspirować swoich żołnierzy. Opowiedzieli też historię, kiedy wbiegł na jakieś podwórko, gdzie był rozstawiony ciężki karabin maszynowy. Przebiegł kilkanaście metrów z dwoma odbezpieczonymi granatami na wprost ognia, a potem wrzucił je w to gniazdo i je rozwalił. Nie sądzę, aby ci ludzie mieli chęć koloryzowania, tylko po prostu relacjonowali, kim był.

Czy dowiadując się o takich czynach ojca, lepiej zrozumiał pan siebie?

Ta książka („Ojciec '44” – przyp. red.) jest dla mnie strasznie emocjonalna, bo okazało się, że otworzyłem jakąś puszkę w sobie, a nie miałem pojęcia, że taka istnieje. Teraz cały czas, myśląc o tym, jestem dużo pełniejszy jako człowiek, dużo bardziej rozumny. Moja żona wręcz twierdzi, że ojciec w postaci ducha cały czas przebywa z nami i pilnuje, żeby nic mi się nie stało.

W momencie, kiedy zapał bojowy gasł, on inspirował swoich żołnierzy

O ojcu powstańcu: jego los jest typowym dla tamtego pokolenia

„Nic się nie liczyło. Ważne było, kiedy padnie rozkaz do walki” – wspomnienia po 70 latach

Ich heroicznej postawie zawdzięcza życie wielu powstańców warszawskich.

zobacz więcej
Czy tym samym udało się wypełnić po latach lukę, której brakowało w relacji ojciec-syn?

Tak mi się wydaje, bo ta książka to hołd, wspomnienie, ale i moje rozliczenie z ojcem. Był przedstawicielem pokolenia, które najwięcej poświęciło. Z jednej strony musieli brać udział w wojnie i w Powstaniu, a później na ogół niespecjalnie im się wiodło po zakończeniu wojny. Jego los jest typowym dla tamtego pokolenia.

Czy takie historie mogą imponować młodym ludziom?

To jest chyba trochę niebezpieczne... Raczej powinniśmy namawiać ludzi do tego, żeby zapobiegali wojnom, nie szli do wojska, nie zbroili się. Natomiast ta historia nie realizuje takiego zamierzenia, bo opowiada o bohaterstwie jednego z powstańców, którego można by nawet chcieć naśladować.

Ta książka to hołd, wspomnienie, ale i moje rozliczenie z ojcem

Bohaterem książki „Ojciec '44” jest Jerzy Ciszewski ps. „Mötz” (fot. arch.rodzinne)

Aplikacja „Pamięć miasta”. Odkrywaj miejsca Powstania Warszawskiego ze smartfonem w ręku

Ponad 300 miejsc związanych ze zrywem niepodległościowym sprzed 70 lat znalazło się w nowej aplikacji zaprezentowanej przez Muzeum Powstania Warszawskiego. „Pamięć miasta” zawiera zdjęcia kamienic, pomników czy tablic, wzbogaconych o krótkie opisy historyczne. Nie zabrakło także przejmujących historii uczestników Powstania. Aplikacja na smartfony powstała nie tylko z myślą o turystach, ale dla wszystkich, którzy chcieliby dowiedzieć się, gdzie toczyły się walki.

zobacz więcej
Pisze pan o strachu, zwątpieniu, emocjach, które towarzyszyły uczestnikom Powstania. Dlaczego tak mało się o tym mówi?

Mamy w sobie chęć gloryfikowania Powstania i wypierania z pamięci tych rzeczy, które były bardzo złe. Śmierci zaglądającej w oczy, dotykającej poszczególnych ludzi. Starałem się to wszystko napisać w miarę nowoczesnej konwencji, nieco komiksowej. Zakładam, że być może to jest klucz, dzięki któremu dotrę do młodzieży.

W tym celu konieczne było dotykanie takich zagadnień, jak strach, wątpliwości czy ból fizyczny. Największy problem miałem z tym, w jaki sposób opisać trupi zapach, który był wtedy w Warszawie. Pytałem kolegów, którzy są wojskowymi, aby mi ten zapach opisali, ale nie byli w stanie tego zrobić.

Można odnieść wrażenie, że to gotowy scenariusz na film.

Nie myślałem o tym, na ile książka może być atrakcyjna jako literatura, a na ile jako scenariusz. Te rzeczy odłożyłem na później, bo sam jestem bardzo ciekawy, jak ci, którzy się interesują Powstaniem, przyjmą taką niestandardową produkcję. Na ogół wydawane są biografie, wspomnienia, opisy historyczne. Powieści o Powstaniu powstało raptem kilka, z „Kolumbami. Rocznik 20” na czele. Myślę sobie, ze to zainspiruje innych, którzy mają w rodzinie powstańców, by zrobili coś takiego jak ja.
Zdjęcie główne: (fot. Wyd. Czarna Owca)
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.