Wywiady

Prof. Małgorzata Gersdorf: sędzia jest złym posłańcem

– Opinia publiczna ma prawo oceniać sędziów, ale musi mieć pokazaną prawdę, a nie tylko to, co jest wyrwane z kontekstu – prof. Małgorzata Gersdorf, pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, mówi w „Pierwszym czytaniu” tvp.info o roli sędziów w Polsce. – Media nie pokazują dobrych wyroków, bo to nudne, nikt nie będzie tego czytał. Tabloid pokaże, jak sędzia źle się zachowa – dodaje prof. Gersdorf.

25 lat temu odzyskaliśmy wolność – czy Polacy mogą być zadowoleni z wymiaru sprawiedliwości?

Ciężkie pytanie pan zadaje. Połowa Polaków, która procesuje się w sądach wychodzi niezadowolona z wyroków. Z informacji, które są przez media propagowane wynika, że 40 proc. Polaków nie ma zaufania do sądów. To mnie bardzo dziwi, ponieważ ciągle rośnie liczba spraw rozpatrywanych przez sądy. Jednak Polacy mają zaufanie do sądów, skoro po sprawiedliwość zmierzają właśnie do nich.

Ale nie ma innej drogi, by udać się po sprawiedliwość – tylko do sądu.

Jeśli byśmy byli niezadowoleni z wymiaru sprawiedliwości, to na pewno nie szlibyśmy do sądu, tylko na przykład do arbitrażu, do komisji pojednawczych. Jednak ten sąd jest postrzegany jako zasadniczy organ rozstrzygający spór. Nawet po wyrokach arbitrażowych, bardzo dużo stron zmierza po sprawiedliwość do sądów. Myślę, że ta ocena, że 40 proc. nie wierzy sądom, nie jest prawidłowa.

Polacy narzekają na przewlekłość postępowań.

Uzupełnię jeszcze, iż nie uważam, że przed uzyskaniem nowej niepodległości sądy były manipulowane. Moja mama była sędzią, ja kończyłam studia w 1975 roku, już wtedy tej manipulacji na wielką skalę nie było. Uważam, że wymiar sprawiedliwości oparł się – generalnie – naciskom partii rządzącej.

Uważam, że wymiar sprawiedliwości oparł się naciskom partii rządzącej

A jak teraz ocenić wymiar sprawiedliwości?

Zmienił się Kodeks postępowania cywilnego, zmieniła się procedura na bardziej kontradyktoryjną. To może być odbierane dobrze i źle. Dobrze – dlatego, że strona ma swobodę prowadzenia procesu, a źle przez strony, których nie stać na ustanowienie adwokata. Kontradyktoryjność w procesie karnym wejdzie w życie 1 lipca 2015 r.

Czy sędziowie będą przygotowani do tej zmiany?

Najpierw musi być gotowa prokuratura. Do sądów sprawy te wpłyną później. Nie wiem. Ministerstwo mówi, że tak; prokurator generalny, że nie bardzo; są bardzo różne zdania na temat tych zmian. Nie jestem karnistą, więc nie chciałabym się wypowiadać. Wiem, że koledzy są też podzieleni, co do oceny tych zmian.

Nie obawia się pani, że jeżeliby doszło do jakichś nieprawidłowości przy wprowadzaniu tych zmian, to obywatele będą obwiniać sędziów? Albo opinia publiczna będzie się bulwersować, że bogaci przestępcy, których stać na adwokatów, będą wygrywać z obłożonymi pracą prokuratorami?

Mam nadzieję, że tak nie będzie; to by było bardzo źle. Mam nadzieję, że będą działały instytucje, które pro publico bono występują w imieniu osób, których nie stać na wynajęcie adwokata. To też kwestia tego, czy zmiany prawa są korzystne, czy nie. Labilność prawa może być oceniana negatywnie, jeżeli jest za szybko, nieprzemyślanie przeprowadzona, bez oceny skuteczności tej zmiany, także ekonomicznej skuteczności.

To bardzo ważne, żeby w planie legislacyjnym zauważać kwestie, jak to będzie funkcjonowało w całym systemie prawa. Nie możemy nowelizować czegoś tak jak chcemy, bo nam się wydaje, że ta instytucja powinna tak wyglądać – tylko jak możemy. Czyli jak ona będzie działała w całym systemie prawa. Czy odzwierciedli ducha prawa, którego chcemy, żeby odzwierciedlała. To jest już dość długo wprowadzane. Jest czas na przygotowanie się – krótki, ale jest.

Służba państwowa bez nadgodzin
Będziemy organizować konferencję w Sądzie Najwyższym poświęconą temu, jak przygotować się do tych zmian, a także do rozpoznawania skargi kasacyjnej ministra sprawiedliwości. Także Sąd Najwyższy musi się do tego przygotować.
Sądom należy ufać
Będzie pani apelować do sędziów o przygotowanie?

Sędziowie będą musieli się do tego przygotować. Jest szkoła sędziów w Krakowie, jest Krajowa Rada Sądownictwa. Sędzia jest złym posłańcem – przy szybkich zmianach prawa. On nie może w sobie stworzyć jakiejś jednolitej linii, wykładni, z którą zapoznali się obywatele i adwokaci i później wiedzą jak wygląda interpretacja prawa. Sędzia bez przerwy musi się przystosowywać do zmieniającego się prawa.

Tak samo będzie w procesie karnym. Na pewno na początku będą duże trudności w interpretacji tego prawa, mimo że z pewnością nauka przyjdzie nam z pomocą. I sędziowie Sądu Najwyższego także – żeby ta rewolucja przeszła w miarę łagodnie, ale każda zmiana prawa powoduje różnorodność interpretacji. I możliwość wybrania jednej z wielu interpretacji, bo nic nie jest czarne i białe. Zawsze jest swoboda interpretacyjna.

Kobieca ręka pokieruje Sądem Najwyższym, pierwszy raz w historii!
Rola sędziego jest więc bardzo duża. Może on pełnić rolę tej trzeciej władzy tylko wtedy, kiedy nie jest poddawany naciskom. Tylko wtedy, kiedy wie, że jest samodzielny, samorządny w swoich decyzjach i tylko wtedy, gdy sam ma odwagę cywilną przeciwstawić się np. jakiejś interpretacji, którą uznaje za wadliwą.

Sprawa szefa więzienia w Koszalinie, który wpłacił pieniądze za jednego z więźniów. To było bulwersujące w odczuciu powszechnym, że został skazany, że spotkała go krzywda. Jednak sędzia sądu okręgowego utrzymała ten wyrok.


Nie oceniam wyroków sądowych. Ale uważam, że sędzia musi mieć pewien luz decyzyjny i musi mieć tę odwagę. Ale ma ją wtedy, kiedy nie jest oceniany tylko z punktu widzenia ilości uchyleń wyroków. I wtedy, kiedy sam jest przygotowany na to, żeby pełnić swoją wybitną rolę. To nie jest urzędnik. Media często przyrównują pozycję sędziego do urzędnika – urzędnicy mają kary dyscyplinarne, finansowe.
Sędzia to nie urzędnik
Bo są trzecią władzą.

Są trzecią władzą, to nie można ich tak naciskać. Inną kwestią jest wybór do tego zawodu.

Pani zdaniem te procedury są odpowiednie? Czy nie należy podnieść wieku?

Byłam na kongresie sędziów sądów rodzinnych. Zajmują się poważnymi społecznie sprawami ludzkimi. Rzeczywiście, w tych sądach może ten wiek 35 lat byłby dobry, ponieważ młode osoby, tuż po aplikacji nie mają takiego wyważenia, które ma osoba starsza. Trudno jednak mówić, że trzydziestopięciolatek jest osobą starszą.

Ale dojrzałą życiowo.

Tak. Chodzi o doświadczenie życiowe. Z drugiej strony, taką tezę sobie ukułam, że najlepsze są składy mieszane. A tutaj mamy dysproporcje na rzecz kobiet. To było widać na tym kongresie. To też jest widoczne przy nominacjach sędziowskich. To oznacza, że kobiety są prężne, uczą się i są lepsze być może. Ale też może oznaczać upadek prestiżu tego zawodu. I to mnie bardzo martwi.

Taką tezę sobie ukułam, że najlepsze są składy mieszane. A w sądach rodzinnych mamy dysproporcje na rzecz kobiet

Uważa pani, że pozycja sędziów spadła w Polsce?

Mówiłam, że nie ma zaufania społecznego. A jak nie ma zaufania, to jakie motywy ma zdolny człowiek po ukończonym prawie, by dalej kształcić się w kierunku objęcia stanowiska sędziego, skoro nie ma do niego zaufania i bez przerwy traktuje się sędziego jak chłopca do bicia?! Uważam, że media nie robią tu dobrej pracy. Oczywiście są złe wyroki, niewłaściwe zachowania na sali sądowej, ale to są jednostkowe przypadki. Rozumiem, że media nie pokazują dobrych wyroków, bo to nudne, nikt nie będzie tego czytał. Tabloid pokaże jak sędzia źle się zachowa.

Nie chodzi o tabloid, ale o krzywdę i niezrozumienie pewnych wyroków.

Jeden wyrok będzie bulwersujący, wszystkie gazety będą o tym pisały. A nie będą pisały, że jest bardzo dużo wspaniałych sędziów i są ferowane wspaniałe wyroki. Polecam do przeczytania esej sędzi, który został nagrodzony właśnie na kongresie sądów rodzinnych. Jaka to jest sędzia!
Zarobki sędziów powinny być wyższe
Na pewno jest wielu dobrych sędziów, to zrozumiałe, że pani ich broni, ale opinia publiczna chce oceniać sędziów, bo to trzecia władza.

Opinia publiczna ma prawo oceniać sędziów, ale musi mieć pokazaną prawdę, a nie tylko to, co jest wyrwane z kontekstu. Różne sprawy, które są pikantne, czy powszechnie oceniane jako niesprawiedliwość nie mogą rzutować na wszystkich.

Ma pani pomysł jak bronić dobrego imienia sędziów albo jak poprawić ocenę ich pracy, zwiększyć zaufanie?

Mogę pomóc tylko w ten sposób, że mogę dobrze mówić o sędziach sądów powszechnych, zdając sobie sprawę także z pewnych ich ułomności. Żeby był ten prestiż bardzo wysoki, muszą być najlepsi ludzie. Nie tylko z wykształceniem prawniczym, ale moralnością, odwagą cywilną. Ci najlepsi mogę tylko wtedy iść do sądownictwa, jeżeli ono ma prestiż.

Powiem coś niepopularnego wśród społeczeństwa – prestiż zawodów prawniczych budowany jest także przez zarobki. Adwokaci, radcowie prawni, notariusze, komornicy zostali sprywatyzowani. Mają prawie wolną rękę w osiąganiu swoich dochodów i ci najlepsi, dbając o swoje rodziny, idą do tych zawodów lepiej płatnych. Jest grupa osób, np. moich studentów, którzy marzą, żeby być sędziami i oni bez względu na wszystko, pójdą do tego zawodu. Mają takie predyspozycje, ale to mała grupa. Jak się spytamy studentów prawa, kim chcą być – to mówią, że adwokatami. Bo będą dobrze zarabiać i przez to budować swój prestiż.

Prestiż zawodów prawniczych budowany jest także przez zarobki

Ale w ostatnich latach wzrastały pensje sędziów.

Wzrastają, ale musimy je porównywać do zawodów prawniczych. Sędziowie zarabiają przyzwoicie, biedy nie mają. Ale powinni zarabiać tak, żeby mieć wolną głowę od kłopotów finansowych. Sędzia musi poświęcić się absolutnie swoim sprawom, tym, które ma rozstrzygnąć.

Prof. Jerzy Stępień mówił, że sędzia 24 godziny na dobę ma na głowie swoje sprawy. Adwokat też, jak ma trudne sprawy, ale sędzia to jest zawód, z którego nie można się uwolnić, zamknąć biurko i powiedzieć teraz idę do domu, na brydżyka czy na zakupy. Sędzia ma do rozstrzygnięcia losy ludzkie i rozstrzygnąć o właściwej kwalifikacji prawnej.

Zarobki sędziów powinny być porównywane do zawodów prawniczych, a nie do średniej krajowej. To teraz niemożliwe, Skarb Państwa jest biedny, ale jeśli będzie bogaty, to należy sędziów uposażyć właściwie. Stale jednak widząc to, że należy dbać o moralność i sposób zachowywania się sędziów. To nie jest tak, że wszyscy są wspaniali.
Korporacja sędziowska nie broni się
Czy pani zdaniem sędziowie są dobrymi sędziami we własnej sprawie?

Mam takie wrażenie z orzekania w postępowaniach dyscyplinarnych sędziów, które toczą się w Sądzie Najwyższym, że korporacja sędziowska nie broni zaciekle każdego członka. Jest bardzo wymagająca i rzecznicy dyscyplinarni poszczególnych sądów nie są pobłażliwi w stosunku do swoich kolegów. I bardzo szybko składają wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i ukarania.

Czyli nie ma tu taryfy ulgowej?

Nie. Początkowo to mnie nawet bulwersowało, że tak ostro oceniają się wzajemnie. W Sądzie Najwyższym to się nierzadko kończy uniewinnieniem sędziego.

Prof. Małgorzata Gersdorf została powołana na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego 30 kwietnia 2014 r. Jest specjalistką prawa pracy. Była członkiem NSZZ Solidarność od momentu powstania związku w 1980 r. do objęcia funkcji prorektora Uniwersytetu Warszawskiego w 2005 r. W dorobku naukowym ma 215 publikacji dotyczących różnorodnych zagadnień indywidualnego i zbiorowego prawa pracy oraz ubezpieczeń społecznych.
Zdjęcie główne: Prof. Małgorzata Gersdorf w rozmowie z Krzysztofem Nakoniecznym (fot. TVP)
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.