Wywiady

Ciosek o Okrągłym Stole, wódce i Rosji. „Byłem w Moskwie dowodem, że polska rewolucja nie obcina głów”

– Okrągły Stół to nie były rozmowy ludzi uczciwych z bandą przestępców – mówi po 25 latach od tego wydarzenia Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w ZSRR i Rosji. – Gdzieś tam z tyłu głowy był za to strach przed Związkiem Radzieckim i to nas jednoczyło – dodaje. Zdradza też, jak promile pomogły nam wejść do NATO, a zaszkodziły Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Kulisy tych bardziej lub mniej znanych wydarzeń odkrywa w swojej nowej książce „Wspomnienia (niekoniecznie) dyplomatyczne”.

O Tadeuszu Mazowieckim mówi, że „nigdy go nie zawiódł”, o Lechu Wałęsie - że „zawsze osiągał, to czego chciał”. Stanisław Ciosek w swojej książce po 25 latach zdradza kulisy decyzji władz PRL-u, upadku systemu i powstania rządu w odmienionej Polsce. Opowiada również o naszym wschodnim sąsiedzie, o transformacji Związku Radzieckiego w Rosję i o przyczynach takiej, a nie innej mentalności jej obywateli. Tę wiedzę zdobył podczas swojej 7-letniej misji ambasadora Polski w Moskwie.

Ciosek nie narzekał wówczas na brak kontaktów, nawet z najważniejszymi osobami na Kremlu. Tak było choćby z Giennadijem Janajewem, który przekazał mu szczegóły swojego przewrotu z kilkutygodniowym wyprzedzeniem. Mocno niedysponowany wiceprezydent ZSRR nie zdawał siebie sprawy, że rozmawia nie z dawnym towarzyszem z organizacji młodzieżowej, lecz z ambasadorem niezależnego kraju. Jak przystało na lojalnego dyplomatę, Ciosek pozyskane informacje natychmiast przekazywał do Warszawy.
Stanisław Ciosek dzieli się w swojej książce doświadczeniami Okrągłego Stołu (fot. muzhp.pl)
Panie ambasadorze, jesteśmy 25 lat po przełomowych wydarzeniach dla naszego kraju, a Pan był ich obserwatorem i aktywnym uczestnikiem. Co złożyło się na decyzje władz PRL-u, że upadł system komunistyczny?

– Po raz pierwszy byliśmy mądrzy przed szkodą i włączyliśmy rozum do kreowania naszych dziejów, bo mogło się to skończyć straszliwą katastrofą. Obydwie strony konfliktu politycznego w Polsce chciały porozumienia, a właściwie były to trzy strony, bo trzecią był Kościół, który autoryzował porozumienia. W obozie rządzącym dojrzewała wówczas myśl, że tak dalej nie można, że to prowadzi donikąd, że utrzymanie władzy nie przyniesie rezultatów. Trzeba było te problemy, jak dalej Polska powinna się rozwijać, jaki przyjąć model rozwoju, rozstrzygnąć i podjąć te decyzje ze wszystkimi uczestnikami konfliktu – stąd Okrągły Stół.

W jaki sposób doszło do Okrągłego Stołu? Czy strona rządowa była przekonana co do sensu tych rozmów z opozycją?

– To nie był przypadek, bo Okrągły Stół wynikał z przemyśleń, z kalkulacji. Sięgnęliśmy po stary instrument ludzkości, czyli rozmowy i negocjacje. Spotkaliśmy również rozumne podejście z drugiej strony, ponieważ wszyscy mieliśmy gdzieś tam z tyłu głowy strach przed Związkiem Radzieckim. To bardzo jednoczyło i pomogło, tak więc Związek Radziecki odegrał bardzo pozytywną rolę w sprawie polskiej.
Mija 25 lat od obrad Okrągłego Stołu

Okrągły Stół, przy którym zasiadły władze PRL, opozycja i Kościół (fot. wikipedia)
Jakie były warunki władz PRL-u potrzebne do osiągnięcia porozumienia z Solidarnością?

– Od początku był pomysł, żeby podzielić się władzą i odpowiedzialnością. Nas się posądza o podstęp i nieuczciwość, a przecież mówiliśmy o tym wprost i był to rodzaj zachęty do zawarcia kompromisu, koalicji, którą dzisiaj buduje się w normalnych, demokratycznych warunkach. Szliśmy do tego porozumienia ze swoich pozycji i udało się osiągnąć kompromis, nie tracąc twarzy ani własnych poglądów. Ja nie miałem poczucia zdrady kogokolwiek i czegokolwiek i myślę, że po drugiej stronie było podobnie. Potem były częściowo wolne wybory, których wynik był w istocie z góry określony. Gdy społeczeństwo odrzuciło system, pojawiła się obawa, czy ten system nie zacznie się bronić po przegranych wyborach, ale generał Wojciech Jaruzelski podjął decyzję, że przegraliśmy i się poddajemy.

Nie miałem poczucia zdrady kogokolwiek i czegokolwiek

Czyli nie było oddolnej reakcji członków partii, że teraz jak oddamy władzę, to się z nami rozliczą?

– Nikomu przez myśl wtedy nie przeszło, że ktoś może być rozliczany. W tych rozmowach w ogóle nie istniało coś takiego, jak gwarancje bezpieczeństwa, o których się mówi w przypadku różnych dyktatorów, w Polsce tego nie było. My nie mieliśmy poczucia krwi na rękach i to nie były rozmowy ludzi uczciwych i sprawiedliwych z bandą przestępców. Zawieraliśmy ten kompromis na równych moralnie prawach. Z naszej strony też nie było poczucia, że rozmawiamy z wrogiem politycznym, przeciwnikiem ideologicznym. Dlatego też uważam, że te późniejsze próby rozliczeń były nieuczciwe, skoro nie określono tego na początku procesu przemian.

A jakie były reakcje w samej partii w sytuacji, gdy przegraliście wybory, a kilka miesięcy potem nastąpiło wyprowadzenie sztandaru PZPR?

– Ci ludzie wiązali swoje życie z partią i taki smutny jej koniec był dla nich niezwykle przykrym wydarzeniem, ale myślę, że nie było poczucia winy i strachu. Strach jest wtedy, jak się ma świadomość, że się narozrabiało. Nie było poczucia winy, ponieważ chcieliśmy jak najlepiej. Intencje były dobre, nie zbrodnicze. Polska na swój sposób była cywilizowanym krajem.

Nie były to rozmowy ludzi uczciwych z bandą przestępców

„Nie było poczucia winy, bo nie mieliśmy zbrodniczych intencji”
Nie byłoby porozumienia, gdyby nie wybitne jednostki, które stworzyły podstawy do rozmów. Kogo by Pan szczególnie tutaj wyróżnił?

– Na pewno Jaruzelski, Wałęsa, Glemp. Czołówka, ale również zaplecze. Prowadziliśmy rozmowy z księdzem Alojzym Orszulikiem, Tadeuszem Mazowieckim. One były trudne, pełne nieufności, ale z czasem strony nabrały do siebie zaufania, że powodowani jesteśmy tym samym, nadrzędnym interesem, który nas łączy.

Dlaczego na premiera wybrano Tadeusza Mazowieckiego i kim był dla ludzi odchodzącego systemu?

– Mazowiecki był ściśle związany z Kościołem, można powiedzieć, że był takim jego cywilnym człowiekiem. My jako hierarchia, pewna biurokracja instynktownie ufaliśmy drugiej hierarchii i to takiej, która miała dwa tysiące lat doświadczeń. Natomiast trudno było rozmawiać i zawierać trwałe porozumienia z nieokiełznanym i niezrozumiałym ruchem Solidarności. Kościół autoryzował to wszystko. Ponadto Mazowiecki miał pewne przymioty osobiste, i choć był człowiekiem niezwykle trudnym w obyciu, to jeśli zawarł porozumienie, to go święcie przestrzegał. Był uczciwy i to się wyraźnie czuło w bliskim obcowaniu z Tadeuszem Mazowieckim. Ja go osobiście bardzo polubiłem i mu zaufałem i nigdy nie zostałem wystawiony do wiatru przez Mazowieckiego.
Premierzy przy popiersiu Mazowieckiego w 25. rocznicę niekomunistycznego rządu

Nigdy nie zostawałem wystawiony do wiatru przez Mazowieckiego

„Mazowiecki był ściśle związany z Kościołem, a Kościół autoryzował porozumienia”
Jak Pan, człowiek poprzedniego systemu, wspomina prezydenta Lecha Wałęsę, z którym przyszło Panu współpracować przez całą jego prezydenturę?

– Z Lechem Wałęsą miałem dobre relacje, okazywałem mu szacunek, bo był przewodniczącym wielkiego związku, przywódcą wielkiego buntu i reprezentował wielką siłę. Nigdy nie zapomnę, jak wyglądały rokowania Jelcyn-Wałęsa w Warszawie w sprawie naszego wstąpienia do NATO. Wałęsa wymusił wówczas na Jelcynie zgodę, w sobie właściwy sposób, przy pomocy niekonwencjonalnych metod. Następnego dnia Jelcyn nie pamiętał o tych ustaleniach, a towarzyszący mu minister obrony i minister spraw zagranicznych wytłumaczyli Jelcynowi, że za daleko poszedł, zgadzając się na przystąpienie Polski do NATO. Wałęsa wówczas publicznie zwrócił się do prezydenta Rosji słowami: „Borys, albo jesteś prezydentem, albo nie jesteś. Mój minister spraw zagranicznych słucha się mnie, podobnie minister obrony, a twoi się Ciebie nie słuchają. Albo masz władzę i jesteś prezydentem, albo nie jesteś.” Postawił Jelcyna w kłopotliwej sytuacji i ostatecznie zaaprobowano te nocne ustalenia między prezydentami.
15 lat Polski w NATO
W swojej książce wraca Pan też do historii słynnej „goleni” Aleksandra Kwaśniewskiego. Co było przyczyną niedyspozycji prezydenta na uroczystościach w Katyniu w 1999 roku?

– Jeden może wypić więcej, drugi mniej, akurat Aleksander Kwaśniewski może wypić mniej, a niestety używanie alkoholu jest niezbędne do pełnienia publicznych funkcji. To była stypa z udziałem dostojników czterech wyznań, którzy jednakowo się zachowywali jeśli chodzi o alkohol. To był moment chwilowej słabości, na który wpłynęło rozgrzane powietrze na miejscu, po podróży w klimatyzowanym samolocie. Rzeczywiście prezydent potknął się przy składaniu zniczy, natomiast nie wypowiadał tam głupot, zachowywał się bardzo poprawnie. Co więcej, wygłosił znakomite przemówienie, które by można było bez żadnych poprawek drukować. Z całego zajścia zrobiono tylko medialny szum i przylgnęła do niego taka łatka.
„Wałęsa wymusił na Jelcynie zgodę na wejście Polski do NATO, w sobie właściwy sposób”
Jak przemiany wyglądały w Związku Radzieckim?

– Tam było inaczej niż u nas, bo Związek Radziecki się rozpadł, a my nie czekaliśmy na rozpad Polski. Wymknęliśmy się przeznaczeniu i sami rozmontowaliśmy ten system. Na wschodzie system się rozwalił, pod ciężarem własnej nieudolności i niewydajności. Drobny retusz w postaci pierestrojki spowodował w istocie trzęsienie ziemi. Byłem świadkiem demontażu tego systemu politycznego. Nam się udało, bo trudne reformy rynkowe, które wymagają ofiar i spadku poziomu życia, osłoniła „Solidarność”. To był jej rząd i nie mogła robić strajków i dlatego te reformy przeprowadziliśmy przy braku oporu społecznego. W Związku Radzieckim nie było tego parasola ochronnego, ani autorytetu moralnego, jakim był Kościół.

Jak doszło do puczu Janajewa i jakie były szanse na jego powodzenie?

– Mieliśmy pełną świadomość, że siły starego porządku Związku Radzieckiego mogą wziąć odwet i się zbuntować, że pierestrojka, głasnost mogą być zamrożone przy pomocy zbrojnego sprzeciwu. I tak też się stało i gdyby pucz Janajewa zdarzył się kilka lat wcześniej, to skończyłby się sukcesem. My niemalże modliliśmy się, żeby się Gorbaczowowi nic nie stało, ale w przełomowym momencie pojawił się Jelcyn. Ten pucz się sam obalił, bo ludzie wyszli na ulice i stanęli przed czołgami. Nawet w kierownictwie wojska były wątpliwości, bo nikt nie chciał brać odpowiedzialności za zabijanie własnych rodaków.

Modliliśmy się, żeby się Gorbaczowowi nic nie stało

Michaił Gorbaczow i Giennadij Janajew (fot. wikipedia.org)
Skąd u Rosjan te resentymenty i tęsknota za Związkiem Radzieckim?

– Resentymenty powracają, bo to były czasy dawnej świetności. Ja rozumiem tych ludzi, bo chociaż często nie mają co do miski włożyć, to pamiętają, że kiedyś było pięknie i szanowano ich bardziej niż teraz. Rosjanie są niezwykle wrażliwi i jeśli będzie trzeba, to są w stanie ostatnią kromkę chleba odjąć od ust dla ojczyzny, żeby była wielka. Dlatego Putin ma takie poparcie, bo wytworzono takie wrażenie zagrożenia Zachodu, który jest malowany w Rosji w strasznych barwach. To jest jednak tylko jedna strona duszy rosyjskiej. To są ludzie, którzy potrafią się znakomicie z siebie śmiać, widzieć się w krzywym zwierciadle, ale nie wolno tego robić komuś z zewnątrz. Dlatego kiedy biczuje się Rosjan w mediach, to tam oddźwięk jest bardzo zły. Aby poznać Rosjan, to trzeba beczkę soli zjeść, a moja beczka była wyjątkowo duża, bo te siedem lat pobytu przypadło na czas rozpadu Związku Radzieckiego. W nieszczęściu poznawałem tych ludzi, ten kraj i to państwo.

Rosjanie są w stanie ostatnią kromkę chleba odjąć od ust dla ojczyzny

„Żeby poznać Rosjan, to trzeba beczkę soli zjeść”
W jaki sposób został Pan ambasadorem w Moskwie?

– Ja sam walczyłem o tę funkcję, po tym jak wyrzucono mnie z kierownictwa partii w ramach wewnętrznych rozliczeń po przegranej. Trzeba było coś robić, z czegoś żyć, gdzieś się poruszać. Nie mogłem liczyć na dalszą karierę w partii, bo byłem już outsiderem i sam wymyśliłem tę funkcję, bo akurat zwolniło się stanowisko ambasadora. Zazwyczaj na ambasadora posyłało się kogoś, kto kończy bieg. Mój czas się skończył, ale wyraźnie czułem, że na wschodzie będzie się dziać coś interesującego, że to może być atrakcyjne w sensie przygody i zacząłem zabiegać o to stanowisko mimo braku poparcia ze strony własnej partii. O mojej karierze zdecydował gen. Jaruzelski, który był już wtedy prezydentem. Z czasem okazało się to bardzo inteligentnym posunięciem. Posłanie w tym czasie do Moskwy, byłego członka Biura Politycznego na ambasadora było sygnałem, że polska rewolucja, która w Związku Radzieckim była malowana w strasznych barwach, nie obcina głów. Moje drzwi wprost się nie zamykały, przychodzili, dotykali mnie jak zwierzę o dwóch głowach, czy ja to ja. Miałem tam bardzo wielu przyjaciół i dzięki temu doskonałe wejścia w ówczesny radziecki establishment. Mogłem zbierać informacje i przekazywać je do Warszawy, a były to naprawdę obfite raporty, za które dziękują mi do dzisiaj.
NATO mogło odpowiedzieć bronią jądrową, ale to by było prymitywne
„Posłanie mnie do Moskwy było sygnałem, że polska rewolucja nie obcina głów”
Zdjęcie główne: Stanisław Ciosek napisał książkę o doświadczeniach Okrągłego Stołu. Na zdjęciu rządowy stolik, siedzą: od lewej drugi Ciosek, trzeci Czesław Kiszczak; a od prawej pierwszy Aleksander Kwaśniewski i obok Leszek Miller. (fot. muzhp.pl)
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.