Wywiady

Barbara Labuda: między Tuskiem a Junckerem jest chemia

– Mają, jak to się mówi, chemię do siebie, mają bardzo zbliżone poglądy na Europę – tak o Donaldzie Tusku i Jean-Claudzie Junckerze mówi Barbara Labuda. W „Pierwszym czytaniu” tvp.info, była ambasador Polski w Luksemburgu opowiada o kulisach poznania się przyszłych szefów Komisji Europejskiej i Rady Europejskiej. – Przypadli sobie do serca, polubili się. Obaj mają talenty pozyskiwania sobie ludzi – opowiada Barbara Labuda.

Jak to jest mieć wśród znajomych przyszłego szefa Komisji Europejskiej oraz kolegę partyjnego, przyszłego szefa, przewodniczącego Rady Europejskiej? Bardzo przyjemnie.

Rozumiem, iż nawiązuje pan do postaci Jean-Claude Junckera i Donalda Tuska?

Pani zna Jean-Claude Junckera. Jakim on jest człowiekiem, jakim jest politykiem i jakie jest jego nastawienie do Polski?

To jest szalenie interesująca osoba. Bardzo dla Polski życzliwa. To jest wysokiej klasy fachowiec, bardzo doświadczony polityk. 14 czy 15 lat był premierem. Kierował eurogrupą, czyli tą grupą państw, w której obowiązuje waluta euro. Ma bardzo duże doświadczenie polityczne i europejskie. Myślę, że będzie doskonałym partnerem dla Donalda Tuska.

W momencie, gdy oni się poznawali, byłam ambasadorką Polski w Luksemburgu i widziałam, że przypadli sobie do serca, polubili się. Byłam przy rozmowach, także poufnych. Mają – jak to się mówi – chemię do siebie, mają bardzo zbliżone poglądy na funkcjonowanie Europy, i na to jak powinno się działać w polityce. Obaj mają talent do pozyskiwania sobie ludzi. Przy czym powiedziałabym, że Jean-Claude Juncker bywa czasem brutalny w słowach.

Jean-Claude Juncker bywa czasem brutalny w słowach

O Donaldzie Tusku też opozycja mówi, że jest brutalny i ma wilcze oczy.

Obaj rozumieją, że czasem ten język obcesowy, ale szczery, jest potrzebny. Natomiast sądzę, że w tej nowej funkcji pana Donalda Tuska bardzo będą potrzebne cechy, które być może były w Polsce trochę uśpione.

Chodzi głównie o co? O współpracę z opozycją na przykład?

Umiejętność sondowania, nie współpraca. On musi współpracować ze wszystkimi, to jest 28 państw w tym my – Polska. On tam nie może sobie pozwolić na rozstawianie kogoś po kątach. Nie może sobie pozwolić na eliminowanie problemu poprzez wyzbywanie się czy przesuwanie do kąta kogoś, kto ma inny pogląd na jakąś sprawę. Będzie musiał sondować opinie we wszystkich krajach na różne, bardzo ważne kwestie, którymi zajmuje się Unia Europejska, i które są jej kwestiami żywotnymi.

Będzie musiał brać pod uwagę opinie sprzeczne z własnymi, będzie musiał się bardzo zręcznie poruszać nie zrażając nikogo. A to będzie dotyczyło prezydentów, premierów rządów i ministrów, którzy pełnią rzeczywistą, bardzo wielką władzę w swoich krajach. Będzie to wszystko musiał robić po to, żeby sprawy europejskie popychać do przodu. Więc uważam, że to będzie bardzo ważna funkcja.

Ja się szalenie cieszę, to jedna z najważniejszych wiadomości politycznych w ciągu ostatnich lat – to, że on (Donald Tusk – przyp. red.) dostał tak ważne stanowisko. Uważam, że to jest wielki zaszczyt dla Polski. Podskoczyliśmy o co najmniej dwa stopnie w tej politycznej światowej drabinie. Natomiast na ile premier okaże się sprawną osobą zarządzającą kwestiami europejskimi poprzez porozumiewanie się z szefami państw, to się okaże. Uważam, że ma takie talenty.
Barbara Labuda o Donaldzie Tusku jako przyszłym szefie Rady Europejskiej
A czy Donald Tusk znajdzie w ogóle czas na zajmowanie się sprawami polskimi, skoro jest tyle wyzwań przed przewodniczącym Rady Europejskiej?

Nie będzie miał wiele czasu, ale to jest naturalny bieg rzeczy. Natomiast na pewno będzie mógł służyć poradą, swoim doświadczeniem. Jestem przekonana, że będą sięgać po jego doświadczenie, wiedzę i umiejętności.

Chodzi o to, czy będzie w stanie „sterować z tylnego siedzenia” jak to się kiedyś mówiło.

To bzdura. Ja w to w ogóle nie wierzę. Nie wiem, czemu się pojawiło to określenie „sterowania z tylnego siedzenia” – naprawdę kompletnie niepasujące do tej sytuacji,. To, że on się będzie porozumiewał i że politycy i polityczki Platformy Obywatelskiej będą szukali u niego porady od czasu do czasu – to moim zdaniem – jest naturalne. Natomiast kierowanie partią (z Brukseli – przyp. red.) jest praktycznie niemożliwe. Zresztą on ma zrezygnować z szefowania partią, więc nawet nie będzie miał instrumentu działania, nie będąc szefem partii.

Wracając do Jean-Claude Junckera. On będzie Donaldowi Tuskowi doradzać, będzie wspierać jeszcze na początku objęcia nowej funkcji, czy też zostawi go samemu sobie ufając w jego doświadczenie?

Jestem przekonana, że będą współpracować i naradzać się – bo tak funkcjonuje Unia Europejska. Proszę mi wierzyć, że UE to jest wspaniała wspólnota, zwłaszcza w tej części, gdzie się podejmuje decyzje. Wbrew częstym krytykom, decyzje zapadają poprzez dyskusje. To, że są różnice zdań jest normalne. To, że są różnice interesów pomiędzy różnymi krajami jest naturalne. Natomiast tam właściwie niczego się nie głosuje. Byłam na wielu zebraniach, także zamkniętych i te decyzje się podejmuje poprzez długie drążenie problemu.
Barbara Labuda, polityk i dyplomata (Fot. arch. ze zjazdu Unii Demokratycznej, 24 stycznia 1993 r. )
A czego najbardziej o Polsce chciał się od pani dowiedzieć Jean-Claude Juncker, ówczesny premier Luksemburga?

Po pierwsze doceniał nasze przemiany. On nas bardzo szanuje, bardzo wysoko ocenił to, jak wielkiego dokonaliśmy wysiłku. Nie będę porównywała nas z Ukrainą, która mniej więcej w tym samym czasie wywalczyła sobie niepodległość. Różnica jest po prostu kolosalna pomiędzy tym, gdzie my jesteśmy, a gdzie jest Ukraina, nawet abstrahując od obecnej napaści, której Ukraina podlega.

Więc on doceniał absolutnie nasz wysiłek zbiorowy i talenty społeczeństwa w przemianach; i cierpliwość ludzi, i to, do jakiego stopnia jesteśmy pracowici, kreatywni, przedsiębiorczy, dynamiczni. Mówiąc krótko – postęp cywilizacyjny, jakiego Polska dokonała. Natomiast dziwiły go dwie kwestie. Rzeczywiście to było tematem moich kilkukrotnych rozmów z nim – kwestie funkcjonowania Kościoła katolickiego w Polsce. On jest chadekiem, jest katolikiem, jest religijny bardzo i pierwsze pytanie, jakie mi zadał na pierwszej rozmowie to było „czy pani ambasador” – jeszcze wtedy nie byliśmy po imieniu – „może mi wytłumaczyć cały fenomen księdza Rydzyka”.

Była pani w stanie wyjaśnić?

Tyle ile mogłam wyjaśnić, to wyjaśniałam. Natomiast on mówi: „Ja jestem katolikiem i ja tego nie rozumiem”. On nie rozumie jak ktoś może w państwie demokratycznym tak postępować, jak osoba duchowna może właściwie jątrzyć. To nie była moja opinia tylko jego, on to mówił na podstawie doniesień prasowych, które otrzymywał i notatek poufnych, które otrzymywał od swoich dyplomatów.

Podczas jednego z ostatnich naszych spotkań, które trwało szalenie długo, dwie godziny, dopytywał mnie o krzyż. Wtedy akurat ja wracałam już do Polski i objawiła się kwestia krzyża pod Pałacem Prezydenckim. On tego zjawiska kompletnie nie rozumiał. Nie był w stanie zrozumieć, dlaczego u nas są tak wielkie konflikty i spory związane z krzyżem, który został bez pytania postawiony. Z tego się robi awantura. Dlaczego część Kościoła katolickiego zachowuje się w sposób agresywny bądź bierny w sytuacji, gdy konkordat – i on to podniósł w rozmowie ze mną – nakazuje Kościołowi rozwiązywanie konfliktu, a nie umywanie rąk. Co – jego zdaniem – w Polsce się działo. Mieliśmy rozmowy bardzo ciekawe, dużo było rozmów dotyczących kwestii finansowych i gospodarczych, on się na tym zna.

Juncker doceniał nasze przemiany. On nas bardzo szanuje, bardzo wysoko ocenił to, jakiego dokonaliśmy wielkiego wysiłku

Zbliża się konferencja podsumowująca działalność Unii Demokratycznej (która po połączeniu z Kongresem Liberalno-Demokratycznym utworzyła w 1994 r. Unię Wolności – przyp. red.). Jak pani wtedy postrzegała Donalda Tuska?

Muszę przypomnieć, że Donald Tusk mnie wyrzucał z partii, podobnie jak Bronisław Komorowski. Wtedy pełnili ważne funkcje w mojej partii i uznali, że nie spełniam ich oczekiwań, jako członkini partii – jestem zbyt antyklerykalna, zbyt lewicowa, zbyt to, zbyt tamto. I mnie wyrzucali. Nie mam o to do nich pretensji, nie ma we mnie cienia żądzy odwetu.

Uważam, że Tusk był bardzo dobrym premierem, w wielu sytuacjach sprawdził się świetnie. Miał też różne potknięcia. Czasem zbyt zwlekał z podejmowaniem decyzji, czasem zbyt lawirował. Generalnie to jest bardzo dobry polityk. Był dobrym premierem.
„Niemożliwe będzie rządzenie z tylnego siedzenia”
A tamten wyczyn sprzed lat?

Nie zastanawiałam się nad przyszłością polityczną moich kolegów, którzy mnie wyrzucali z partii. Tusk zawsze sprawiał wrażenie osoby nieprzeciętnie inteligentnej, o dużych talentach. One nie były jeszcze w rozkwicie jak był wicemarszałkiem Senatu.

Jarosław Kaczyński powiedział, że Tusk wtedy mówił mu sam, że nic nie robi, jako wicemarszałek

Moim zdaniem przesadzał. To był zawsze erudyta, pracował nad sobą i miał tę piekielną inteligencję i dobrze usytuowaną ambicję, która sprawiła, że poszedł do przodu. Potrafił zebrać ludzi wokół siebie i stworzył partię, która działa parę lat. To jest niesamowite osiągnięcie. Jednocześnie przeprowadzając Polskę przez bardzo trudne wydarzenia, z którymi w tym czasie się zderzaliśmy, jako zbiorowość, społeczeństwo, państwo.

Nigdy nie wiemy, kim będziemy. Ani o Bronisławie Komorowskim, który okazuje się dobrym prezydentem, stabilizującym i dialogowym. A Donald Tusk okazał się świetnym politykiem. Wyskoczył wysoko, osiągnął plafon. Za jakieś pięć lat mógłby zostać szefem ONZ, dlaczego nie?! Europa, Polska, nasza część świata powinna mieć szefa ONZ.

Donald Tusk chciał uniknąć żyrandola, a pani powiedziała, że osiągnął plafon.

Właśnie, to było jedno z jego potknięć. Jest bardzo żartobliwy, bywa sarkastyczny, czasem złośliwy, to nic złego. Ale z czasem te żarty sprawiły, że nastąpiła zemsta polityki i stoi pod tym plafonem czy żyrandolem. Pełniąc bardzo dobrze swoją funkcję zarazem.

Barbara Labuda była działaczką opozycji antykomunistycznej. Reprezentowała Komitet Obywatelski w Sejmie kontraktowym. W wolnej Polsce była posłanką Unii Demokratycznej, a potem Unii Wolności. Jako minister pracowała w Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. W latach 2005-2010 była ambasadorką RP w Luksemburgu. Jest członkinią rady programowej Kongresu Kobiet.
„Juncker szanuje nasz wysiłek, postęp cywilizacyjny, jakiego Polska dokonała”
Zdjęcie główne: Barbara Labuda (fot. TVP/C. Prośniak)
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.