Wywiady

„Po zmianie władzy PiS ma pół roku na zmiany – tyle kredytu da im opinia publiczna”

– PiS jest hegemonem na polskiej arenie politycznej, po prawej stronie. Mówienie o tym, że są potrzebne jakieś dwa płuca prawicy jest błędną teorią – w „Pierwszym czytaniu” tvp.info prof. Waldemar Paruch, politolog i doradca prezesa PiS, mówi o programie w przypadku zdobycia władzy przez partię Jarosława Kaczyńskiego. – Zdecydowanie najważniejsze jest to pierwsze pół roku, ponieważ po zmianie władzy opinia publiczna, Polacy, wyborcy, nie dadzą rządowi dużego kredytu – ocenia prof. Paruch.

Kiedy dojdzie do zjednoczenia prawicy?

Do zjednoczenia w rozumieniu zbudowania innej partii?

Jednego ruchu, który – jak mówi prezes PiS – przeciwstawiłby się rządowi Donalda Tuska i koalicji PO-PSL?

Myślę, że tak pytania nie należało stawiać: czy będzie zjednoczenie prawicy, bo źle by się stało na tym etapie, gdyby powstała jedna partia. Różnice są niekiedy zasadnicze – i programowe, i personalne. Chodzi o platformę – że użyję takiego sformułowania – albo forum współpracy, które zaowocuje po pierwsze uzgodnieniami programowymi, a po drugie wspólną listą wyborczą do sejmików wojewódzkich oraz później wyborach parlamentarnych i wsparcia jednego kandydata w wyborach prezydenckich. To jest miara konsolidacji prawicy. To może nawet będzie lepsze określenie.

A PiS ma już kandydata w wyborach prezydenckich, aby przedstawić go kolejnym ugrupowaniom ?

Nawet kilku. To jest domena prezesa Jarosława Kaczyńskiego i komitetu politycznego PiS, to jest za wcześnie, żeby wprowadzać nazwiska w programie informacyjnym. Najpierw ciała statutowe partii, rozmowy na pewno z potencjalnymi koalicjantami w ramach konsolidacji prawicy. Ale zanosi się na to, że będzie jeden, wspólny kandydat.

PiS jest hegemonem po prawej stronie polskiej areny politycznej

Czy Polska Razem i Solidarna Polska są skazane na współpracę z PiS?

Nie wiem czy to kwestia skazania. Wybory europejskie pokazały, iż PiS jest hegemonem na polskiej arenie politycznej, po prawej stronie. Mówienie o tym, że są potrzebne jakieś dwa płuca prawicy jest błędną teorią. Ona od samego początku była błędna i raczej wylansowana z powodów politycznych niż analizy sytuacji w Polsce. Wyraźnie mamy hegemona, który dominuje po prawej stronie, jest silniejszy w cyfrach ponad dziesięciokrotnie od dwóch małych partii.

Ponadto obie małe partie nie dostały się do Parlamentu Europejskiego i niewiele wskazuje, że by przekroczyły barierę 5 proc. Czyli jeżeli liderzy tych formacji, a zwłaszcza w środowiskach wojewódzkich, okręgowych, wyborczych chcą przetrwać w polityce, chcą mieć wpływ na decyzje w Polsce, to jedyną drogą dla nich jest wspieranie konsolidacji prawicy. Innej możliwości nie będzie.

Z badań wyraźnie wynika, że nie ma żadnego odrębnego elektoratu powyżej 5 proc., do którego mogłaby się odwołać Solidarna Polska jak i Polska Razem. Proszę pamiętać, że losy tej drugiej partii – młodej na polskiej arenie politycznej – są powiązane ściśle z sukcesem Janusza Korwin-Mikkego. Jest to w pewnym sensie zbliżony elektorat, jeśli chodzi o odwoływanie się do liberalizmu redukowanego do haseł ekonomicznych.
Konsolidacja prawicy najlepiej na jesieni
Kiedy musi nastąpić to porozumienie, aby hegemon prawej strony stał się hegemonem całej sceny politycznej?

Jeżeli posługiwać by się tylko racjonalnością, czyli wiedzą politologiczną, a jak wiemy polityka nie jest zawsze racjonalna, to powinien ten proces zakończyć się do sezonu urlopowego. Żeby na jesieni, we wrześniu, kiedy będą domykane listy wyborcze, zwłaszcza do sejmików wojewódzkich, ta konsolidacja mogła już funkcjonować i przynosić pierwsze owoce. Bo układanie list sejmikowych nie jest zadaniem łatwym, z racji tego, że tych list jest wiele, bo i okręgów wyborczych jest dużo.

Czyli do tego czasu – tak jak mówi PSL, że do wakacji trzeba wyjaśnić aferę podsłuchową – tak do wakacji powinno nastąpić porozumienie, aby ono miało szanse na sukces?

Myślę, że analogia nie jest uprawomocniona, bo PSL nie będzie chciał żadnej afery wyjaśniać. To jest pewnego rodzaju element negocjacji między PSL a PO o stopień wpływu PSL na funkcjonowanie rządu Donalda Tuska. Są to dwa różne zjawiska.

A propos afery podsłuchowej, Łukasz Warzecha w jednej z publikacji skrytykował PiS za sposób działania w sprawie afery, że PiS nie zareagował profesjonalnie, nie nastąpiło zebranie zespołów zadaniowych, analityków. Czy było takie przedsięwzięcie doradców PiS, kiedy tylko afera i nagrania zostały ujawnione?

To prawo niezależnego publicysty i pan Łukasz Warzecha z tego skorzystał. Zastanawiająca jest kwestia skąd redaktor wiedział, jak wyglądał proces decyzyjny w PiS. Bo on nie wyglądał tak, jak pan redaktor Warzecha sugeruje w swoim tekście. I też nie powinien wyglądać tak, jak idealnie sobie wyobraża redaktor Warzecha z jednego prostego powodu – polityka nie jest tylko i wyłącznie racjonalna. To jest bardziej złożone.
Prof. Waldemar Paruch w rozmowie z Krzysztofem Nakoniecznym
Ale była strategia, reakcja zorganizowana?

Oczywiście. PiS ma swój własny proces decyzyjny, ośrodek decyzyjny i nie jest tak jak sugeruje redaktor, że wszystko jest podejmowane na podstawie przesłanek zdroworozsądkowych tylko i wyłącznie. Natomiast brakuje w tym tekście sugestii, jak miałaby wyglądać ta poprawna reakcja. Nie jak proces dochodzenia do decyzji. Tylko na czym miałaby polegać ta właściwa decyzja. Czy PiS – jak to sugeruje redaktor – miałoby wyglądać w roli społecznego śledczego w aferze podsłuchowej? Mamy do dzisiaj bardzo wiele znaków zapytania. I partia nie jest od tego, żeby je rozszyfrowywać, że tak powiem.

A PiS polega na działaniu prokuratury, CBA i innych instytucji?

Te instytucje tej afery nie rozwiążą. Trudno, żeby te instytucje rozwiązały ten problem, jeżeli nadzorcy – ci, którzy odpowiadają za funkcjonowanie służb specjalnych – są elementem składowym tejże afery. Trudno sobie wyobrazić, żeby to prowadziło do bezstronnego wyjaśnienia problemu.

To kto ją wyjaśni? Będzie wyjaśniona w ogóle?


Prawdopodobnie tak jak wiele różnych afer od 2007 roku, po prostu następny rząd otrzyma w spadku tę aferę do wyjaśnienia. Kto podsłuchiwał, dlaczego podsłuchiwał? Ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest – co mówiono na tych nagraniach, o ile istnieją, a ich nie upubliczniono i po trzecie, jaka jest kondycja struktur państwowych, skoro przez półtora roku, najważniejsi ministrowie rządu i najważniejsi urzędnicy naszego państwa, mogli być bez większych problemów podsłuchiwani. I kwestia: jak zablokować karygodne zachowania części elity politycznej. Bo tak elita polityczna w cywilizowanym, demokratycznym państwie nie może funkcjonować, jak wynika z tych nagrań.

PiS po wyborach chce sięgnąć po samodzielną władzę, zbudować samodzielny rząd. Co w takim razie powinien w pierwszej kolejności zrobić taki rząd?

Zrobić na pewno – najprostsza sprawa – rachunek po wieloletnich rządach PO. Ponieważ w Polsce jest bardzo słaby przepływ informacji między obozem władzy, a opozycją. Eksperci PiS realnie też nie wiedzą, w jakiej kondycji są niektóre segmenty życia społecznego, które mogą być przekazane w spadku przez rząd Donalda Tuska. Na pewno nie jest tak, jak to czytamy w wielu gazetach mainstreamowych i przekazach telewizyjnych. Sytuacja jest bardziej złożona, najprawdopodobniej zdecydowanie gorsza.
Chodzi o służbę zdrowia, zadłużenie?

Szkolnictwo wyższe, edukacja na poziomie średnim, bezpieczeństwo państwa, parametry rozwoju gospodarczego. To wszystko jest ukrywane i utajniane. Polityka regionalna jest bardzo istotna. Nowa agenda budżetowa UE, kolejne pieniądze, które będzie Polska konsumowała, one nie mogą być wydatkowane tak jak w pierwszej agendzie budżetowej. To nam marginalizuje około 2/3 Rzeczpospolitej, mieszkańców tych ziem. Tak się nie realizuje zasad polityki spójności.

Ile miałby wtedy rząd na skuteczne wprowadzenie tych reform?

Najważniejszych – pół roku.

Co w pierwszym półroczu trzeba wykonać, co jest najważniejsze?

Program PiS proponuje przeróżne rozwiązania w poszczególnych segmentach.

PiS obiecuje powrót do starego wieku emerytalnego. To jest decyzja, którą trzeba natychmiast podjąć

Nowe ministerstwa, zmiana układu władzy?

Po pierwsze – nowe uporządkowanie administracji. Po drugie – przywrócenie procedur demokratycznych, czyli wprowadzenie tego wszystkiego, co większość koalicyjna PO-PSL zablokowała w Sejmie, np. pakietu demokratyzacyjnego, który został zablokowany. Kandydat na premiera przy konstruktywnym wotum nieufności powinien mieć prawo wystąpienia. To są zmiany fundamentalne ustrojowe.

Ponadto zmiany dotyczące gospodarki, finansowania poszczególnych segmentów. Proszę sobie przypomnieć obietnicę PiS powrotu do starego wieku emerytalnego. To jest decyzja, którą trzeba natychmiast podjąć. Dialog społeczny ze związkami zawodowymi – jest to niezbędne, ponieważ rząd przez ostatnie miesiące wyraźnie pokazywał, ze z nikim nie zamierza dyskutować, z żadnymi ważnymi grupami zawodowymi. Dotyczy to chociażby szkolnictwa wyższego.

My proponujemy całkowicie inne rozwiązania, natomiast ministerstwo konsekwentnie wciela swój pomysł na organizację szkolnictwa wyższego i badań naukowych, nieakceptowanych przez wiele środowisk w Polsce.
Polska poniosła porażkę w Brukseli
A zmiany należy wprowadzać maksymalnie, od razu?

Zdecydowanie najważniejsze jest pół roku, ponieważ po zmianie władzy opinia publiczna, Polacy, wyborcy, nie dadzą rządowi dużego kredytu, jeśli chodzi o czas na dokonanie najważniejszych zmian. Polacy chcą być uczestnikami ruszającego powoli rozwoju gospodarczego, bo te wskaźniki makroekonomiczne stają się bardziej optymistyczne niż 2-3 lata temu, a przynajmniej powrotu do wskaźników ekonomicznych z 2006-2007. Bo to były najwyższe wskaźniki ekonomiczne, one powinny być jeszcze wyższe, z racji tego, że napływają bardzo duże środki unijne, no w miarę duże.

Jest taki plan zmasowanych działań na te pierwsze pół roku?


Jest, oczywiście, że jest. Tylko że program nigdy nie może być programem pisanym dogmatycznie. Program napisany przed aferą podsłuchową teraz wymaga weryfikacji. Każda sytuacja, która obnaża złe decyzje podjęte w przeszłości, w zakresie choćby polityki zagranicznej. Kilka lat temu mówiono, że rząd prowadzi fatalną politykę zagraniczną, zwłaszcza, jeśli chodzi o politykę wschodnią, opartą na błędnych założeniach.

Dopiero kwestia wschodnia, redukowana niekiedy przez dziennikarzy do kwestii ukraińskiej, pokazała skalę błędów, złych założeń w zakresie konstruowania polityki zagranicznej. Spowodowało to porażkę w Brukseli – delegacja premiera i PO za wiele w Brukseli nie osiągnęła po ostatnich wyborach, czy też wyeliminowanie Polski w rozwiązywaniu problemu ukraińskiego. Zostaliśmy zmarginalizowani.

To polscy politycy, Jarosław Kaczyński pojawił się na Majdanie w Kijowie, wspierając kolejną odsłonę rewolucji ukraińskiej. Dzisiaj Polska nie uczestniczy w podejmowaniu fundamentalnych decyzji w kwestii ukraińskiej. Jesteśmy obok. Opowiadanie, że ktoś komuś przez telefon prawi komplementy – tak się nie prowadzi polityki zagranicznej.
Prof. Waldemar Paruch (Fot. TVP)
W przypadku nowego rządu, oczywiście nowy minister, zmiana polityki zagranicznej. Wymiana ambasadorów duża?

To bardziej skomplikowane, są procedury powoływania ambasadorów, mamy urząd prezydencki. Pierwsza rola należy do ministra spraw zagranicznych, ale podstawowa do pana prezydenta, komisja sejmowa. Sprawa jest bardziej skomplikowana, jeżeli chodzi o ambasadorów. Ale to nie ambasadorowie prowadzą politykę zagraniczną państwa polskiego. Jest stanowiona w Sejmie i MSZ. Tu na pewno będzie zmiana. Te decyzje, które podejmuje aktualny minister spraw zagranicznych nie są akceptowane przez polityków PiS, którzy będą odpowiedzialni za politykę zagraniczną w nowym rządzie, jeśli PiS wygra wybory.
Czy jest stworzony kształt nowego rządu?

Oczywiście. Ale w PiS nie ma rozumowania kategorią gabinetu cieni. W Polsce nie ma takiego zwyczaju, że partia opozycyjna prezentuje gabinet cieni. To się nie zdarzyło od 1991 r. z racji tego, że najczęściej w Polsce powstawały rządy koalicyjne i trudno niekiedy było przewidzieć skład owej koalicji.

Teraz z niektórych wyników sondażowych może się zanosić, że PiS lub skonsolidowana prawica, co jest bardziej prawdopodobne, ma szanse na samodzielne rządy. Ogłaszanie dzisiaj kandydatów na ministrów nie byłoby dobrym pomysłem, ponieważ generowałoby konflikty. Nie wiemy, czy konsolidacja prawicy uda się, w jakim zakresie, jaki wynik osiągnie PiS w wyborach parlamentarnych.

Ogłaszanie dzisiaj kandydatów na ministrów nie byłoby dobrym pomysłem, ponieważ generowałoby konflikty

W tym rządzie byłoby miejsce dla pana?

Proszę o następne pytanie.

Chciałby być pan w rządzie?


Proszę o następne pytanie... Polityka jest działalnością zespołową, nie jest działalnością indywidualną, decyzje zawsze podejmuje pewne centrum decyzyjne. Wiodącą rolę odgrywa prezes Jarosław Kaczyński, zawsze są pewne określone konstelacje: programowe i personalne. W pewnym momencie, kiedy powstaje każdy rząd, dobór ludzi na stanowiska ściśle wiąże się z pomysłem, jakie mają być pierwsze decyzje. W PiS jest taki pomysł generalnie, że w wielu resortach jest po kilku kandydatów na ministrów, w zależności od tego, jakie decyzje będą pierwszoplanowe.

Gołębie i jastrzębie?

Nawet nie taki podział. Od 2007 r. większość polityków PiS funkcjonowała w opozycji, część w Pałacu Prezydenckim do 2010 r. Inne umiejętności są potrzebne, kiedy jest się politykiem opozycji, niemającym wielkiego wpływu na to, co się dzieje w Sejmie. Bo PO-PSL przeprowadza wszystkie swoje decyzje nie zważając na stanowisko opozycji, by wpływ opozycji był minimalny, by nie powiedzieć zerowy.

Inne umiejętności są potrzebne, gdy zostaje się ministrem, trzeba podejmować decyzje i je wykonać. To kompletnie różne umiejętności. Niektórzy politycy mogą być świetni w opozycji, niekoniecznie będą dobrymi ministrami. I oczywiście odwrotnie. Prof. Religa był dobrym ministrem zdrowia, natomiast nie zasłynął jako wybitny polityk opozycji, kiedy był po tamtej stronie areny politycznej.
PiS bez gabinetu cieni
Zdjęcie główne: Jarosław Kaczyński z posłami PiS (Fot. PAP/Tomasz Gzell)
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.