Wywiady

Nie boję się Rosji

– Ukraińcy i Rosjanie nie są winni tego konfliktu, winni są autokraci, którzy nie szanują swoich obywateli – mówi w „Pierwszym czytaniu” portalu tvp.info poseł Twojego Ruchu Robert Biedroń. I dodaje: – Rosji się nie boję; mam nadzieję, że przyjaźń polsko-rosyjska będzie nadal kwitła, mimo że teraz nie bardzo to widać. Polityk komentuje też słowa Michała Kamińskiego, że Radosław Sikorski jest mężem stanu: – Michał Kamiński pewnie chciałby się znaleźć na listach Platformy Obywatelskiej; to jest cena, jaką płaci za to, żeby się przypodobać szefowi MSZ.

Czy boi się pan Rosji?

To nie jest kwestia obawiania się Rosji. Rosja jest, będzie i musimy sobie jakoś z Rosją nasze stosunki ułożyć. Nie wyobrażam sobie, że Polska mogłaby w jakikolwiek sposób zrywać stosunki z Moskwą, eskalować napięcie. Także Rosjanie zdają sobie sprawę z tego, że w ich interesie jest to, żebyśmy mieli jak najlepsze stosunki. Dlatego Rosji się nie boję. Mam nadzieję, że przyjaźń polsko-rosyjska będzie nadal kwitła.

Pan widzi w ogóle gdzieś tę przyjaźń polsko-rosyjską?

Dzisiaj ta przyjaźń nie jest za bardzo widoczna. I wiemy bardzo dobrze, że rosyjskie władze nie bardzo potrafią się odnaleźć w tej XXI-wiecznej geopolitycznej rzeczywistości. Putin uprawia politykę XIX-wieczną, bardziej militarystyczną.


Ale nikt nie potrafi się temu przeciwstawić.

Bo my mówimy innym językiem. Dzisiaj świat mówi językiem praw człowieka, demokracji, rządów prawa, a Putin ma w nosie rządy prawa, demokrację i prawa człowieka. Dla niego najważniejsze jest odrodzenie imperium Związku Radzieckiego i to jest jego cel. Jeżeli ma potwierdzić demokrację, traktaty międzynarodowe, umowy międzynarodowe na rzecz przywrócenia porządku sprzed 1989 r., to myślę, że jest w stanie poświęcić te wartości. My z kolei, jako świat zachodni, jako cywilizacja Europy Zachodniej, tych wartości na pewno – i mam nadzieję też nigdy – nie poświęcimy.

Pan wspiera rząd w tych działaniach europejskich?


Wspieram, bo uważam, że Radosław Sikorski całkiem nieźle sobie radzi.
Polska musi grać w unijnej drużynie
Michał Kamiński mówi, że to mąż stanu, polityk wielkiego formatu.

Michał Kamiński pewnie chciałby się znaleźć na listach Platformy Obywatelskiej. To jest cena, jaką płaci za to, żeby się przypodobać Radosławowi Sikorskiemu. Nie przesadzajmy oczywiście z tym mężem stanu, bo ta misja jest jeszcze niezakończona. Na pewno te pierwsze ruchy szefa MSZ zaangażowania w Ukrainę na pewno pomogły. Dzisiaj potrzebne są kolejne, Jeśli miałbym apelować do Sikorskiego, to zaapelowałbym o powołanie rady złożonej z ekspertów, ekonomistów, którzy będą doradzali dzisiaj Ukrainie, tak jak nam doradzali w 1989 r. Polska jest dobrym przykładem transformacji ustrojowej i warto, żeby nasze dobre praktyki były wykorzystane także na Ukrainie. Mamy ekspertów, mamy osoby, które się znają na transformacji, którą Ukraina musi przejść.

Chciałby pan pojechać do Kijowa i w czymś doradzić władzom?

Ja jeżdżę na wschód, jestem specjalnym sprawozdawcą Rady Europy, właśnie wróciłem z Litwy. Litwa to oczywiście nie Ukraina, ale tam też są zakusy na ograniczanie praw człowieka, na podważanie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Są takie dyskusje. Populizm jest wszędzie, w każdym kraju i warto korzystać z wiedzy bardziej doświadczonych krajów, jeśli chodzi np. o prawa człowieka. Na tym się znam. Polska także przebyła bardzo długą drogę, udaną drogę przerobienia lekcji tolerancji, akceptacji, szacunku dla praw człowieka. Warto także od Polski się tego uczyć.
f1
Robert Biedroń, poseł Twojego Ruchu. (fot.TVP/Marcin Sochacki)


A jako poseł ma pan wyższą tolerancję dla wyższych wydatków na zbrojenia?


Nie tędy droga. Dzisiaj to nie wielkość armii ma główne znaczenie, tylko siła ekonomiczna państwa. Kraje, które są mocne gospodarczo, na pewno są w stanie bardziej wpływać na rzeczywistość geopolityczną niż kraje, które mają bardzo silną armię, a niestety są słabe ekonomicznie.

Jednak Polska wystąpiła o amerykańską broń i dodatkowe F 16.


To wydaje mi się populistyczne. Dzisiaj raczej nie ma takiego zagrożenia, jedynym zagrożeniem jest przewaga gospodarcza. Polska musi grać w jednej unijnej drużynie, musi opowiadać się za większą federalizacją, za dyskusją nad wprowadzeniem w przyszłości euro, nad jedną armią. Trzeba pamiętać, że dzisiaj mamy 28 różnych armii na terenie UE, 28 różnych osób zarządzających dwudziestoma ośmioma armiami.

Jest jeszcze NATO.

Jest NATO, dzisiaj nieskuteczne. W sprawie Ukrainy może niewiele zrobić. Okazuje się, że art. 2 czy art.4 Traktatu, który miał gwarantować, że kiedy jest zagrożona integralność terytorialna jednego z krajów, można podjąć taką ingerencję, dzisiaj się nie sprawdza. Wysłannicy OBWE, czy ONZ są szykanowani na terenie Ukrainy. Dochodzi do absurdów. I będzie dochodziło, jeżeli UE nie będzie w stanie w sposób ekonomiczny odpowiedzieć Rosji. Dzisiaj niestety nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Napinanie muskułów, inwestowanie w armię się nie sprawdza. Korea Północna – tam jest olbrzymia armia, co 3. mieszkaniec jest członkiem jakichś zmilitaryzowanych struktur wojskowych. I co? To nie jest jakaś wielka potęga, z którą liczą się wszyscy na świecie.
f3
Robert Biedroń, poseł Twojego Ruchu w rozmowie z Krzysztofem Nakoniecznym fot.TVP/Marcin Sochacki)
Czy Putin jest tyranem?

Pan próbuje mnie wciągnąć w dyskusję raczej publicystyczną.

Próbuję wyciągnąć z Pana opinie na temat polityki prezydenta Rosji – nie przestrzega praw człowieka, zobowiązań międzynarodowych, prowadzi politykę niewspółczesną.

Ostre słowa, jeśli chodzi o napięcia wokół Ukrainy i Rosji nie pomagają. Na pewno Putin mówi językiem archaicznym, nie rozumie współczesnego świata, a świat nie rozumie Putina. To widać w sposób zdecydowany. Putin przegra, a wygrają wolność – dzisiaj nie ma innego rozwiązania niż szacunek dla demokracji i rządów prawa.
f2
Robert Biedroń, poseł Twojego Ruchu (fot.TVP/Marcin Sochacki)
Czy należy przez to ograniczyć mały ruch graniczny, by ukarać Rosjan za politykę ich władz?

Wprost przeciwnie. Mały ruch powinien funkcjonować tak, jak funkcjonuje. Niestety widać już dzisiaj skutki tego napinania muskułów także na Pomorzu. Pomorze, Warmia i Mazury to są regiony, które bardzo skorzystały z małego ruchu granicznego. Dzisiaj w naszym interesie jest, aby jak najbardziej otwierać, pokazywać, jakie są wartości, z szacunku dla demokracji, praw człowieka. Pokazywać szczególnie mieszkańcom Rosji, że nie warto słuchać Putina, a warto iść drogą wolności, równości, praw człowieka, demokracji.

Nie lepiej ukarać de facto za to, jak się Rosja zachowuje, ograniczyć wjazd do Polski, UE?

Karać władze – zdecydowanie. Szybkie sankcje, blokowanie kont ukraińskich oligarchów, którzy sprzymierzali się z Janukowyczem – na pewno. Ale zdecydowanie potępiałbym jakiekolwiek akcje wymierzone przeciwko ludności cywilnej. Mieszkańcy Rosji czy Ukrainy nie są winni tego konfliktu. Winni tego konfliktu są autokraci, którzy nie szanują obywateli swoich krajów. A Putin tego nie szanuje, on to wielokrotnie pokazywał. To nie tylko dotyczy Ukrainy, proszę zobaczyć, jak on zarządza Rosją. To jest sposób XIX-wieczny, niedemokratyczny, nieszanujący praw człowieka.

Putin jest tyranem?

Jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i widzę, że Rosja jest całkowicie wyobcowana w tej dyskusji na forum RE. To jest oczywiście olbrzymie zagrożenie.

Może należy wykluczyć Rosję z Rady Europy?

Wykluczyliśmy Białoruś i to do niczego nie doprowadziło.

Ale symbolicznie…

To nie prowadzi do niczego. Wykluczenie się nie sprawdziło. Potrzebny jest dialog. Dialog ekonomiczny – silna UE będzie w stanie wpływać na Rosję. Prowadzimy 28 różnych polityk zagranicznych, bo także w tej dziedzinie nie mamy jednego zdania i 28 różnych polityk obronnych.

Traktaty nie pozwalają na wspólną politykę zagraniczną.

Trzeba zmienić traktaty, trzeba nadal się integrować.
Rosji się nie boję


Czy Europa Plus-Twój Ruch przekroczy próg wyborczy w eurowyborach?

Wszystkie sondaże pokazują, że przejdzie. Chciałbym przypomnieć, że Twój Ruch już raz okazał się niespodzianką. Podczas ostatnich wyborów do Sejmu zdobyliśmy ponad 10 proc., jesteśmy trzecią siłą w Sejmie. Jestem przekonany, że ten wynik na pewno powtórzymy, jeśli nawet nie poprawimy. Z taką drużyną nie wyobrażam sobie innego wyniku. Proszę zobaczyć, kto startuje na naszych listach. Cała plejada.

Dawny polityki PO Paweł Piskorski, Marek Siwiec, dawne SLD…

Ryszard Kalisz, Wanda Nowicka, Dorota Gardias, Barbara Nowacka…

A Robert Biedroń?

Robert Biedroń wspiera. Robert Biedroń obiecał swoim wyborcom, że będzie pracować w Sejmie i tego słowa zamierzam dotrzymać.
Zdjęcie główne: fot. TVP
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.