Wywiady

W wysokich górach musisz być szczery

– Adam Bielecki postąpił dobrze. Schodził i to było najlepsze rozwiązanie w tym momencie. Zrobił to co mógł. Dzięki temu mógł pomóc Arturowi Małkowi – mówi Denis Urubko, jeden z najlepszych himalaistów świata. Gościł na Przeglądzie Filmów Górskich im. Andrzeja Zawady w Lądku-Zdroju.

Biologiczna motywacja ludzi jest taka, żeby było im ciepło, żeby mieli co jeść, żeby byli bezpieczni. Ty jeździsz tam, gdzie można odpaść od skały, zamarznąć… To nie jest sprzeczne z naturą?

W tym wszystkim nie chodzi tylko o góry… Jeśli znajdujemy się na granicy życia i śmierci, to mamy takie specyficzne poczucie, że nasze życie staje się głębsze, słodsze… Nagle jasno rozumiemy, o co w nim chodzi, po co to wszystko. To jest powód, dla którego ludzie lubią ryzyko. Bo kiedy znajdziemy się na tej granicy, możemy spojrzeć na nasze życie z zewnątrz.
Denis Urubko. Fot. Wikipedia
Co czujesz, gdy słyszysz, że ktoś, kto jedzie zimą na ośmiotysięcznik to samobójca?

Ja rozumiem, że ten człowiek podejmuje ogromne ryzyko właśnie po to, żeby poczuć, że żyje. Bo kiedy walczysz, tak samo jak w biznesie, gdy podejmujesz ryzyko, to pojmujesz życie inaczej niż zwykle. Tak jest też z górami, gdy jesteśmy w nich kilka miesięcy. Podczas polskiej zimowej wyprawy na K2 spędziliśmy w górach trzy miesiące. Nie myłem się, nie goliłem, było nam zimno, brakowało jedzenia. Ale po powrocie do cywilizacji byłem tak bardzo szczęśliwy tylko z powodu jednego oddechu, jednej kropli wody, jednego uśmiechu miłej dziewczyny… To proste emocje które czerpiemy z życia, mając porównanie do surowego górskiego świata.

Wszystkie ośmiotysięczne szczyty zdobyłeś bez dodatkowego tlenu. Jak Twój organizm reaguje na duże wysokości? Zdarzało Ci się na przykład rozmawiać z kimś, kto nie istnieje? Wspinacze opowiadali takie historie…

Takie sytuacje się zdarzały, ale nie dlatego, że szedłem bez tlenu. Raz wspinałem się samotnie na czterotysięcznik niedaleko Ałma Aty w Kazachstanie. Gdy schodziłem, byłem wyczerpany. Przez dwa dni nie jadłem i nie piłem. Szukałem na morenie osoby, która pokaże mi drogę zejścia. To mi się zdarzyło. Ale nigdy nie na dużej wysokości. Wspinając się na dużych wysokościach widzę, że moja psychika zmienia się, ale nie na jedną chwilę, nie na godzinę. Nie jestem już tak bystry, wolniej reaguję… Może to z powodu wieku. Ale wydaje mi się, że to „prezent” od dużych wysokości. Nie mogę zareagować szybko na przykład na twój uśmiech. Przed wywiadem podczas sesji zdjęciowej patrzyłaś mi prosto w oczy, a ja byłem zestresowany… To trudne i czasem powoduje problemy w normalnym życiu.

Żeby wejść na szczyt, osiągnąć swoją granicę, byłem w stanie oddać wszystko. Także życie.

Wspominałeś, że jedną z najtrudniejszych wypraw była ta na Cho Oyu ( 8201 m n.p.m.). Myślałeś, że nie zejdziesz z tej góry, pogodziłeś się z tym, że możesz umrzeć. Można być gotowym na śmierć?

Oczywiście, że tak. Myślę, że ty również miałaś takie momenty w życiu, gdy byłaś gotowa na śmierć. Na przykład, gdy straciłaś miłość. Miłość to najsilniejsze uczucie. Miłość i nienawiść. Wszystko inne krąży wokół nich. Jeżdżę w góry z powodu miłości. To coś więcej niż wizja alpinizmu. A że byłem gotowy na śmierć… Tak, to prawda, bo zapłaciłem za to wejście wysoką cenę. Fizyczne przygotowania, cała moja aktywność, uwaga… To była moja wizja, moja największa miłość w tym momencie, mój cel. Żeby go osiągnąć, wejść na szczyt, osiągnąć swoją granicę, byłem w stanie oddać wszystko, także życie.

Po śmierci Jerzego Kukuczki jego partner wspinaczkowy, Artur Hajzer na prawie dwadzieścia lat przestał się wspinać. Nie mógł pogodzić się z tą śmiercią. Potem wrócił w góry i w lipcu zginął na Gaszerbrumie I. Ty również traciłeś przyjaciół w górach. Czy kiedykolwiek „obraziłeś się” na góry?

Oczywiście, że nie… Nie rozumiem takiego podejścia, choć je szanuję. Niektórzy ludzie twierdzą, że góry to echo nas samych, natura która żyje i daje odpowiedzi na nasze pytania. Ale ja myślę, że góry to tylko skała i lód. Kamienie i niebo. Nic więcej. To tylko stadion dla naszych aktywności. Jak można być złym na stadion? Nigdy nie miałem nerwowej, trudnej relacji między mną a górami. Bo góry to nic. W góry wnosimy coś, co składa się na nasze człowieczeństwo – naszą dusze, naszą mentalność, dlatego myślimy że góry coś znaczą. Ale dla mnie są tylko kamieniami i lodem.
Jurek
Wielu Twoich przyjaciół zginęło w górach…

Tak, straciłem ponad trzydziestu przyjaciół… Nie osoby, które tylko trochę znałem… Każda śmierć to był dla mnie ogromny stres. Ale myślę o tym w ten sposób, że jest to cena, którą oni zapłacili za ich wizję. Za ich miłość. Tak myślę.

W maju podczas Waszej wspólnej wspinaczki zginął Twój przyjaciel Aleksiej Bołotow. Chcieliście poprowadzić nową drogę na Mount Everest. Jak doszło do tego wypadku?

To była prosta sytuacja. Użyliśmy starej liny zostawionej przez poprzednich wspinaczy, może turystów. Aleksiej był pierwszy. Zaczął się opuszczać. Oczywiście, byłem zdenerwowany, ale Aleksiej to był mistrz, z ogromnym doświadczeniem w górach. Zaczął zjeżdżać… Lina była przetarta, miała pewnie trzy, cztery lata. To nie była normalna lina do wspinania, tylko plastikowa poręczówka jakiej używamy do zabezpieczania lodospadów czy stromizn. I on wisiał na tej linie, ona tarła o kamień i w pewnym momencie się przerwała i on spadł. I właśnie ten moment widziałem w nocy w snach. Czasem, gdy wyłączam się z rzeczywistości przypominam sobie jego głos, pamiętam zgrzyt raków o skałę. Straszne wspomnienie. Dwa, trzy miesiące temu powracało co dziesięć, dwadzieścia minut. Teraz już rzadziej. To przykład na to, że czas to najlepsze lekarstwo. Zapominamy szczegóły, ale musimy wyciągnąć z tego lekcję na przyszłość.

Straciłem w górach ponad trzydziestu przyjaciół. Każda śmierć to był dla mnie ogromny stres. Ale myślę o tym w ten sposób, że jest to cena, którą oni zapłacili za ich wizję. Za ich miłość.

W jednym z wywiadów powiedziałeś, że góry są dla Ciebie na czwartym miejscu – najpierw jest rodzina, potem praca, potem nauka i w końcu góry. Ale przecież góry mają wpływ na całą resztę, jeśli stracisz życie w górach…

…To stracę wszystko. Jeśli stracę życie w górach, stracę też rodzinę, dzieci, pracę… Wszystko. Ale góry nie są najważniejsze. Dla niektórych to hobby, ale dla mnie to praca. Muszę ją wykonywać, by wspierać moją rodzinę, bo każdy z nas musi pracować. Ja, ty, fotografowie. I jest to praca, którą lubię. Ty również lubisz swoją. Wracające do tego, że w górach mogę stracić życie, więc stracić wszystko...Podam inny przykład. Jeśli poświęcisz całe swoje życie rodzinie, to stracisz swoje hobby, poświęcisz edukację, wiele rzeczy… Wiele interesujących sytuacji w życiu, których powinno się doświadczyć.
Denis Urubko. Fot. FB/DU FANS
Jak Twoja żona podchodzi do Twoich wypraw? Mówi Ci – Denis, nie jedź w góry?

Każdy chciałby, żeby jego ukochana osoba była bezpieczna. Oczywiście żona mówi mi czasem – nie jedź w góry… Ale ona to rozumie, jest inteligentną kobietą. Wie, że jeśli odmówię sobie gór to stracę wiele rozdziałów w moim życiu, które chciałbym zapisać. Ja też jestem zdenerwowany, gdy moja żona nurkuje. Czekam na plaży dwie godziny, w nerwach… Doskonale ją rozumiem.

W Polsce ukazał się raport komisji badającej tragedię na Broad Peak. Adam Bielecki jest często obwiniany o to, że nie poczekał na kolegów. W jednym z wywiadów powiedział, że dostał od Ciebie mail ze słowami wsparcia. Co sądzisz o tej sprawie?

Dużo myślałem o szczegółach tej tragedii. Może wielu źle odbierze moje słowa, ale w mojej skromnej opinii Adam Bielecki postąpił dobrze. Schodził, i to było najlepsze rozwiązanie w tym momencie. Tyle mógł zrobić. Wyobraźmy sobie, że czeka na następną osobę, a ona nie jest w stanie poruszać się samodzielnie. Adam nic nie może zrobić. Znam warunki w górach wysokich. Jeśli na pewnej wysokości coś się stanie, możesz jedynie okazać psychologiczne wsparcie. Bo on nie miał ani wody, ani jedzenia. Znał tylko drogę na dół, ale inni też ją znali. Szczególnie Maciek (Berbeka – przyp. red), który był tam już wcześniej.

Znam warunki w górach wysokich. Jeśli na pewnej wysokości coś się stanie, możesz jedynie okazać psychologiczne wsparcie. Adam nie miał ani wody, ani jedzenia. Znał tylko drogę na dół, ale inni też ją znali.

Przypuśćmy, że ty i ja przygotowujemy się razem na wyprawę na Mount Everest – bez tlenu. Ty nie trenowałaś wystarczająco. Prowadziłaś interesy, zajmowałaś się rodziną, spędzałaś czas z przyjaciółmi. I potem nie miałaś tyle siły co ja. Bo ja nie spędzałem czasu z rodziną, z dziewczyną, nie pracowałem. Byłem skoncentrowany tylko na tej górze. Nie wiem jak dokładnie przygotowywali się członkowie wyprawy. Ale jeden nie był już tak młody, drugi był dużo młodszy. Ten, który miał większe doświadczenie jako starszy powinien był zrozumieć, że już nie jest taki mocny. To są ogromne przygotowania. Musimy zrozumieć, że Adam był tym, który zapłacił wcześniej bardzo dużo. Przygotowanie kosztowało go wiele energii i nie był już w stanie nikomu pomóc. Nie powiem o nim niczego złego, zrobił to co mógł. Dzięki temu mógł pomóc Arturowi Małkowi, mógł głosem naprowadzić go do obozu czwartego, nie wiem, może gotował mu wodę.

Podobna sytuacja zdarzyła mi się na Annapurnie. Wspinałem się z Simone Moro, on poczuł się źle, zawrócił po dwustu, trzystu metrach i został w obozie. Ale nie spał całą noc, gotował mi wodę, nasłuchiwał, co się dzieje. A ja byłem sam na górze. Schodziłem intuicyjnie, byłem załamany i wyczerpany. Czasem krzyczałem o pomoc, czekałem na cud. Simone czekał na mnie i usłyszał mój głos, odpowiedział i znalazłem drogę. Jeśli nie byłbym w stanie zejść sam, Simone nie mógłby nic zrobić. W górach wysokich jest jasna sytuacja – musisz być szczery – czy dasz radę czy nie.
Krzysztof Wielicki, 06.10.2013
W górach możesz liczyć tylko na siebie czy także na partnera?

Podczas zimowej wyprawy na K2 schodziłem z ostatniego obozu z Marcinem Kaczkanem. Mogłem mu pomóc, bo były tam liny poręczowe. Jeśli on nie byłby w stanie stać na nogach, nie mógłbym nic zrobić. Wpiąłem go do liny i on mógł zejść, krok po kroku. Podobnie gdy pomagałem Annie Czerwińskiej na Lhotse. Gdyby ona nie dała rady, nic bym nie zrobił. Mógłbym ją powoli prowadzić, ale nie przeżyłaby do rana. Gdy wspinałem się zimą z Simone Moro na Makalu, byliśmy jak bliźniacy. Tak samo przygotowani, na identycznym poziomie. Mieliśmy taką samą motywację. Wiedziałem, że jak jeden z nas zginie, to drugi także. Nie było szans na pomoc.

Urodziłeś się w Rosji, ale potem długie lata mieszkałeś w Kazachstanie, teraz znów wracasz do Rosji..

Tak, zmieniłem obywatelstwo…

Dlaczego?

To przykra sytuacja, której nie rozumiem. Przez prawie dwadzieścia lat pracowałem w armii. I nagle armia zdecydowała, że nie potrzebuje Denisa z jego doświadczeniem, i mnie wyrzucili. Straciłem pracę. Pracę, która uwielbiałem, która była moją pasją. Byłem instruktorem, nie dla pieniędzy. I po dwudziestu latach w Kazachstanie wciąż nic nie mam. Nie mam mieszkania, nie mam domu, nie mam pracy. Niczego.

Gdy wspinałem się zimą z Simone Moro na Makalu, byliśmy jak bliźniacy. Tak samo przygotowani, na identycznym poziomie. Mieliśmy taką samą motywację. Wiedziałem, że jak jeden z nas zginie, to drugi także. Nie było szans na pomoc.

W tym momencie pomyślałem: moi rodzice są w Rosji, właśnie ożeniłem się z Rosjanką, w Rosji mam córkę, po co mam zostawać w Kazachstanie? Świetnie mi się też współpracowało z rosyjskimi wspinaczami. Aleksiej Bołotow, Sasza Ruczkin… Zdecydowałem się wrócić do Rosji. Jak mogli zrezygnować z Twoich usług, przecież jesteś jednym z najlepszych wspinaczy świata…

Dziękuję za komplement, naprawdę… Ale w Kazachstanie jest trochę świetnych wspinaczy, może oni są bardziej potrzebni niż ja… To jedyna odpowiedź. Nie będę mówić: „ Jestem dobry, zostawcie mnie”. Wolę mówić: „Nie lubicie mnie, nie chcecie, to odejdę”. Teraz jestem wolny, mogę robić różne rzeczy. Mogę otworzyć nowy rozdział w moim życiu. Mogę patrzeć ci w oczy, odpowiedzieć na twój uśmiech, mówić o górach. Przyjechać do Polski, spotkać mojego przyjaciela pana Bogdana Jankowskiego z Wrocławia… To dla mnie przyjemność – zacząć coś nowego.

Chciałbyś w najbliższej przyszłości pojechać w Karakorum, w Himalaje? Chcesz wrócić na Everest czy na razie o tym nie myślisz?

Powiem tak… Chcę. Chcę, ale nie wiem, jak to zrobić, kiedy to zrobić i dlaczego tego potrzebuję… Jeśli wszystko się ułoży, na wiosnę chciałbym wspiąć się na Kanczendzongę nową drogą.

Denis Urubko, himalaista, zdobywca Korony Himalajów i Karakorum ( 14 szczytów ośmiotysięcznych) bez dodatkowego tlenu. Autor pierwszych zimowych wejść na ośmiotysięczniki: Makalu z Simone Moro i Gashebrum II z Simone Moro i Cory Richardsem. Najbardziej lubi się wspinać wytyczając nowe drogi. Z zawodu jest aktorem, gra na pianinie i flecie, pisze książki.
Polski atak na K2. Wielicki: pisze o tym cały świat
Zdjęcie główne: Himalaje, 27 stycznia 2018. Adam Bielecki, Jarosław Botor, Piotr Tomala i Denis Urubko wyruszyli śmigłowcami z bazy pod K2 na pomoc uwięzionym na Nanga Parbat Tomaszowi Mackiewiczowi i Francuzce Elisabeth Revol. Fot. PAP/Narodowa Zimowa Wyprawa na K2
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.