Wywiady

Nie jestem w stanie oswoić się ze śmiercią

– Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żebym mógł zostawić na dużej wysokości kogoś żyjącego i po prostu zejść na dół. Jak bym mógł potem z tym żyć? – mówi w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem Piotr Pustelnik, jeden z najsłynniejszych polskich wspinaczy, zdobywca korony Himalajów, który sam w najwyższych górach kilka razy otarł się o śmierć.

Krzysztof Ziemiec: Zaczął Pan się wspinać na te takie naprawdę wysokie szczyty dość późno jak na alpinistę.

Piotr Pustelnik: Mając 39 lat. W tym czasie się już kończy karierę, a nie zaczyna.

To góry czekały na Pana czy Pan czekał, aż dojrzeje do tego?

Chyba ja czekałem na góry, bo one mogłyby jeszcze poczekać. Natomiast wydaje mi się, że ja w tym wieku wreszcie powiedziałem sobie: no to chyba już czas, że już dojrzałem, że już mogę, że powinienem, że jeśli mam cokolwiek zrobić, to teraz.

Czy częste wyjazdy w góry są ucieczką od szarego miasta?

Nie, ja jestem w swoim mieście – Łodzi zakochany. Jestem łodzianinem z dziada pradziada, uwielbiam to miasto, strasznie je kocham, nigdy bym się z tego miasta nie wyprowadził.

Może jest to ucieczka od pracy, którą Pan wykonuje na co dzień, bo przecież pracuje Pan w biurze?

Nie uciekam z biura w góry. To jest drugie moje Ja, drugi kawałek mojego życia, druga moja połówka.

Co takich ludzi, jak Pan pcha w tak wysokie i niebezpieczne góry?

Ja po prostu uważam, że jest to najcudowniejszy kawałek świata. Nie ma piękniejszego.

Himalaje czy Tatry?

Estetyka, wszystkich gór jest zupełnie nieprawdopodobna. Himalaje powalają jednak rozmiarem. Człowiek, jak się na te góry patrzy, jest strasznie małym ich kawałkiem, pyłkiem. Mnie kompletnie nie interesuje adrenalina górska. Ja uważam, że adrenalina jest produktem, który człowiekowi bardziej szkodzi niż pomaga. Ja nie szukam żadnych potężnych emocji, które powinny się w czasie takiego sportu wyzwolić. Ja uważam, że bycie w tych górach jest wystarczającą dla mnie nagrodą za to, że trzeba tam trochę pocierpieć.
Piotr Pustelnik podczas wyprawy na Mount Everest (fot.arch/TVP)
Wychodząc do góry w mojej głowie siedzą pewne emocje. Emocje związane z ambicją wejścia na wierzchołek. Emocje związane z wątpliwościami, co do fizycznych czy też technicznych możliwości wejścia. Te wszystkie procesy w głowie pracują cały czas. A ja jestem dla tej głowy po to, żeby mieć cel, a jednocześnie trzeba się pilnować, żeby te emocje nie spowodowały, że instynkt samozachowawczy zaniknie, że przestanę mieć własną ocenę sytuacji, że nie będę potrafił w sposób racjonalny zarządzać swoimi siłami. To są te hamulce, które trzymają człowieka przed pójściem na tzw. całość. Dzięki temu jesteśmy w stanie bezpiecznie na tą górę wejść i wrócić. Bo tak naprawdę celem alpinisty nie jest wejść na wierzchołek, tylko wejść na wierzchołek i zejść bezpiecznie.

Czyli zdobycie samego wierzchołka tak naprawdę nie kończy wspinaczki?

To jest dopiero połowa drogi i powiedziałbym, że łatwiejsza połowa.

Jak było na Mount Evereście? Żeby zdobyć taki szczyt, trzeba spędzić tygodnie w namiocie, czekając na to okno pogodowe, chyba trochę nawet nudząc się i sobą, i kolegami, nie mając co robić.

Podczas mojego wejścia na samej górze, między 7800m a 7500m, wiał regularny wiatr 100km/h przez 3 tygodnie. Liny leżące na śniegu wyginały się w łuk, więc ja tam nic nie mogłem zrobić. W związku z tym czytałem książki . Nasi włoscy przyjaciele bluźnili, że nic się nie da zrobić. Zrobiła się pierwsza dziura i wyszliśmy.

Pan też kiedyś powiedział, że właśnie w zmaganiu się z górą bardzo ważne jest dojrzenie do czegoś takiego, że porażka czyli odpuszczenie na kilka metrów przed szczytem i zejście, jest tak naprawdę dowodem dojrzałości. Chyba nie każdemu jest tak łatwo tę prawdę przyjąć?

Mówiłem to tylko i wyłącznie na bazie swoich własnych doświadczeń. Wielokrotnie zawracałem z różnych powodów. Czy to z powodów fizycznych czy z powodów okoliczności. Żadnego powrotu spod góry nie uważam za porażkę. Porażka, w moim odczuciu, to jest coś więcej. To jest pewien zawód, który jest spowodowany przeze mnie samego. Czy na przykład wystraszę się po prostu, zwyczajnie. To gdzieś tam w środku, w sobie poniosłem porażkę, bo po prostu wyszedłem do góry nieprzygotowany psychicznie do tego. Nie dorosłem do tego, nie dojrzałem do tej góry, skoro stchórzyłem. Ale jeżeli ja wracam, bo jest taka potrzeba, bo jest za późno w mojej ocenie, bo jest zbyt niebezpiecznie, bo mój partner nie daje sobie rady – jaka to porażka ? To jest po prostu normalna rzecz. Te góry mają po kilkaset milionów lat, poczekają na mnie.

Ile razy zdarzyło się Panu poddać w czasie wyprawy?

Annapurna – 4 razy, bo za piątym razem wszedłem, Broad Peak – 3 razy, za czwartym razem wszedłem, Makalu – dwa razy, bo za trzecim razem wszedłem. Czyli cztery plus trzy plus dwa…. Strasznie dużo!

Czy to było tak, że Pan, jako Piotr Pustelnik był słaby i nie miał siły podejść, czy Pan się poddawał, bo partner na przykład nie miał odwagi, nie miał sił? Czy podejmował taką decyzję, bo pogoda się załamała i stwierdził, że dla dobra wyprawy, dla dobra ludzi lepiej będzie jeśli zejdziemy?

Byłem w wielu sytuacjach. Byłem w takiej sytuacji, że po prostu skończyły mi się siły, zwyczajnie. Poprosiłem mojego partnera – wracajmy. Czasami mi się zdarzyło tak, że pogoda była kompletnie do niczego i było wiadomo, ze nie damy sobie z nią rady po prostu, że z naturą nie wygramy. Parę razy zdarzyło się dlatego, że po prostu partnerom coś się działo i zwyczajnie trzeba było im pomóc.

Celem alpinisty nie jest wejść na wierzchołek, tylko wejść na wierzchołek i zejść bezpiecznie

Broad Peak. Fot. Wikimedia Commons/Kogo - Praca własna, CC BY-SA 3.0
Pan jest znany w środowisku z tego, że bardzo mocno trzyma się tego kodeksu etycznego. Były takie sytuacje, że to było igranie trochę z własnym życiem? Został Pan w górach, żeby ratować kolegę ryzykując własną śmiercią?

Na Annapurnie musieliśmy siedzieć i czekać. Musieliśmy trzy dni siedzieć i czekać, aż nasz partner zacznie widzieć.

To jest to tak zwana kurza ślepota?

Ślepota lodowcowa lub kurza ślepota . I ona przechodzi. Wiadomo było, że fizycznie z nim się nic nie dzieje, tylko nie widzi. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żebym mógł zostawić kogoś żyjącego w namiocie, na dużej wysokości i po prostu zejść na dół. Jak bym mógł potem z tym żyć? No po prostu nie potrafię tego. I dlatego tam siedzieliśmy. Oczywiście, że ryzykowaliśmy życiem dlatego, że jeżeli się nie je, jeżeli się siedzi na dużej wysokości te procesy zniszczenia organizmu idą cały czas. I my mieliśmy tego pełna świadomość. Zwykłe człowieczeństwo nakazywało nam być tam tak długo, aż ta sytuacja zacznie się w jakiś sposób rozwijać. Zaczęła się rozwijać właśnie w tę stronę.

A jeśli w drugą by się rozwinęła?

To zostalibyśmy tam na górze.

Da się oswoić ze śmiercią chodząc po tak wysokich górach? Czy zawsze jest, przy każdej wyprawie gdzieś z tyłu ten strach ?

Nie jestem w stanie oswoić się ze śmiercią. Dla mnie śmierć jest czymś najstraszniejszym pod słońcem.

Było tak w Pana przypadkach, że któryś z partnerów został i już nie wrócił?

Tak. Miałem taki jeden przypadek. Nie byłem przy tej sytuacji awaryjnej, która się tam wtedy wydarzyła. Ta osoba została na biwaku w miejscu absurdalnie niekorzystnym, posiadając wszystko, co jest potrzebne do przeżycia biwaku czyli namiot, śpiwór, maszynkę do gotowania, jedzenie. Wszystko miała. Biwaku nie przeżyła. Do dzisiaj nie wiem jak to się stało. Do dzisiaj nie mogę się z tym pogodzić. Śmierć w górach, szczególnie przyjaciela, kolegi to jest trauma na lata.

A co się stało tak naprawdę na Broad Peak. Kilka tygodni temu cała Polska żyła tą tragedią. Być może nie dowiemy się do końca nigdy, co tam tak naprawdę się stało, ale Pan jako człowiek doświadczony przypuszczam, że ma jakieś swoje na ten temat opinie, zdania i przypuszczenia?

To, co się tam stało będzie przedmiotem bardzo wnikliwych badań przez zespół, który został do tego celu powołany. Być może znajdę się w tym zespole, więc jeśli Pan pozwoli zostawię swoje opinie na boku i nie będę o tym mówił, bo po prostu nie chcę. Nie chcę przeszkadzać moim kolegom w pracy. Dla mnie istotne jest to, jaki będzie z tego morał i wniosek, co z tego nasze środowisko, nasz świat ludzi, którzy siedzą w górach od zarania dziejów, wyniosą. Ten wypadek spowodował jakąś ogromną refleksję w środowisku i na taką refleksję ja bardzo liczę. Liczę, że to będzie bardzo mądra refleksja, że będzie to refleksja bardzo ludzka i człowiecza.

Śmierć w górach, szczególnie przyjaciela, kolegi to jest trauma na lata

Tablice poświęcone osobom zmarłym w górach na Tatrzańskim Cmentarzu Symbolicznym. Jasna tablica w środkowej części jest poświęcona Maciejowi Berbece i Tomkowi Kowalskiemu. Fot. Wikimedia Commons/Happa - Praca własna, CC BY 3.0
A czy to też nie jest tak, że góra, szczególnie Himalaje mają mnóstwo legend. I też wiele takich niewyjaśnionych do końca śmierci, bo myślę sobie, kiedy wspominam Wandę Rutkiewicz, ta jej śmierć też była zagadkowa.

Tak, jeśli chodzi o Wandę to ja sam na Kangchenjundze przeżyłem taki moment, kiedy byłem tak zamotany w tę historię zaginięcia Wandy, że po pierwsze pomyliły mi się wszystkie masywy Kangchenjungi i będąc już tam kilkaset metrów powyżej ostatniego obozu, kiedy weszliśmy już na grań, przez jakiś moment nawet widziałem kobietę siedzącą na grani. Oczywiście to była kompletna bzdura i nie widziałem nikogo, ale moja wyobraźnia podpowiadała mi takie obrazy.

Nie wszystkim jest dane, żeby wejść na szczyt.

Ale na całe szczęście na wyprawach, na których ja byłem, była tak zwana selekcja naturalna, a nie selekcja kierownicza. Czyli to nie kierownik mówił, kto wejdzie. Kierownik mówił najwyżej, kto kiedy wejdzie. Ale selekcja dokonywała się na podstawie takich zupełnie naturalnych cech – ktoś zachorował, ktoś powiedział, że on już nie może, ktoś się wcześniej wycofał, a cała reszta demokratycznie mogła spróbować wejść na wierzchołek.

Straszne emocje, prawda, bo jedzie się z myślą zdobycia szczytu.

Te emocje największe są na dwa dni przed atakiem szczytu i na dzień przed atakiem szczytowym, kiedy człowiek czuje, że już by chciał wychodzić, bo jest pogoda, bo jest wszystko, bo są warunki, bo ja jestem już w blokach startowych. Ale do rana muszę jeszcze przeczekać, bo wychodzimy rano, nie w nocy.

Można spać?

Ja przeważnie całą noc dygoczę z podniecenia i boję się strasznie, żeby się pogoda nie załamała się, żebym nie dostał jakiejś biegunki, takich prozaicznych rzeczy, które mogą mnie z tego wycofać. Natomiast z nami jest też trochę jak z bokserami. Bokser przed walką jest zdenerwowany, ma tętno 200, ręce mu się trzęsą. Wychodzi na ring, jest gong, bije się - do pierwszego ciosu. My też tak - do pierwszego wyjścia. Jak już zaczną raki skrzypieć na śniegu to już jest dobrze.

Czy dla Pana chodzenie, wspinaczka po górach to jest bardziej sport czy jest to może sposób na życie?

O nie! Dla mnie to ewidentnie sposób na życie. Sport to byłby gdybym biegał na 100 metrów.

To jak nazwać w takim razie alpejski styl zdobywania himalajskich szczytów czyli bez tlenu, szybkie podejście w ciągu kilku dosłownie godzin. To jest sport czy też sposób na życie? Bo to już graniczy chyba z jakimś podejmowaniem maksymalnego ryzyka, które jest tylko po to robione, żeby osiągnąć kolejny wynik, zapisać się w jakiejś tam księdze na kolejnym miejscu.

Dla ludzi, którzy to robią, nie jest istotne czy oni są lepsi od pana Zenka zza rogu, tylko czy zrobią to lepiej niż ktokolwiek kiedykolwiek to zrobił. Absolutnie abstrahując od nazwisk - po prostu oni stylem wejścia rywalizują, a nie rywalizują z ludźmi, którzy to zrobili.

Piotr Pustelnik, 04.05.2013
To jest też sposób na sprawdzenie samego siebie?

Głównie sprawdzenie samego siebie jest strasznie ważne, bo to powoduje, że człowiek staje się przez to lepszy, po prostu. A jeśli jest lepszy, to dlaczego tego nie robić?

A czy to nie jest tak, że ten sposób zmagania się ze sobą i pytania na ile mogę być lepszy, jest trochę zdradliwy? Bo jeśli się spędza pół roku w górach, to myślę sobie, że w tym czasie tęskni się za domem. Jeśli jest się w domu, to się tęskni za górami, w których zostawiło się serce. I gdzieś tam po drodze można coś zgubić.

No tak. Gubimy część rzeczy, których potem już nie jesteśmy w stanie odtworzyć. Już pewne kawałki życia nam już przepadły.

Żałuje Pan czegoś takiego właśnie w swoim życiu?

Nie, nie żałuję.

Nie żałuje Pan też tego, że zaraził synów do wspinaczki?

Nie żałuję dlatego, że nie zaraziłem ich. Sami do tego doszli. Pamiętam, że Paweł kiedyś zwierzył mi się, że jak ja się wspinałem gdzieś tam w skałkach, nie miałem z kim - wspinałem się sam, a jego brałem, bo chodziło o to, żeby on też na świeżym powietrzu był, to on głównie pod tymi skałkami spał. Więc on tak naprawdę niewiele co widział i dopiero, jak zostały zorganizowane pierwsze zawody małych dzieci we wspinaniu, to pojechał na te zawody i to mu się spodobało.

Boi się Pan czasem o nich?

Ja boję się cały czas. Dwa lata temu przecież Adam miał ciężki wypadek. Spadł 20 metrów, uderzył w podstawę ściany, miał złamany kręgosłup. Strasznie to przeżyłem.

Wypadek w górach, bez wątpienia, jest sprawdzianem dla charakteru. To jest tak, jak alpiniści wspominają, wręcz czuje się taką wolę i chęć przeżycia jak zwierzyna, która dostała się w sidła i jest w stanie odgryźć sobie łapę byleby się uratować.

To prawda, że jeśli człowiek się znajdzie w sytuacji podbramkowej, to walczy do końca. Wpadłem kiedyś do szczeliny w Alpach, wyłaziłem z niej kilka godzin. Samemu musiałem się wyplątać z tej szczeliny, ale przez sekundę nawet nie było we mnie takiego zwątpienia: „a po co? Posiedzę sobie tutaj, może mój partner w końcu zajrzy w tę dziurkę i mnie zobaczy?”. Kompletnie to mnie nie interesowało. Po prostu widziałem , że jak będę walczył to dam sobie z tym radę, jak przestanę walczyć, to zejdę z tego świata. Potem oczywiście już byłem w stanie prawie takiej śmierci klinicznej, bo wpadłem w taką hipotermię, że wszystko tam stanęło. Na szczęście Szwajcarzy zdążyli z pomocą i żyję!

Dwa lata temu mój syn Adam miał ciężki wypadek. Spadł 20 metrów, uderzył w podstawę ściany, miał złamany kręgosłup. Strasznie to przeżyłem

Adam Pustelnik, rocznik 1982, zaczął się wspinać już w 1993 roku. Socjolog, taternik i alpinista jest synem himalaisty Piotra Pustelnika. Fot. Wikimedia Commons/ Makarczuk - Own work, CC BY-SA 4.0
Myślał Pan czasem po takiej sytuacji, że czas przerwać to wszystko i zająć się normalnym życiem. Tym bardziej, że jest Pan z wykształcenia doktorem chemii, ma Pan zupełnie inny zawód i mógłby pewnie bez problemu robić na co dzień z sukcesami coś innego.

Tego typu przygody nigdy mnie nie odwiodły od tego, żeby dalej się wspinać.

Ani przez moment?

Ani przez moment. Może to jest jakaś choroba, bo tak naprawdę człowiek powinien…

Chociaż chwilę pomyśleć.

Chwilę pomyśleć, tak! Muszę powiedzieć, wtedy jak się ocknąłem w tym szpitalu, już było wiadomo, że będę żył, bo już mnie tam wyciągnęli z tego, przyszła lekarka sprawdzać wszystkie parametry, to ja do niej powiedziałem: „Wie Pani, ja w tej szczelinie zostawiłem plecak z całym swoim ekwipunkiem. Ja tam muszę jutro, pojutrze wrócić”. Ona się tak popatrzyła na mnie i mówi: „To ja może pójdę po psychiatrę!”.

Nigdy nie było tak, że na przykład żona, synowie, rodzice mówili: zatrzymaj się, już więcej nie idź, bo igrasz z losem, igrasz z życiem!

Moi rodzice nie dożyli tego momentu, kiedy zacząłem już tak na poważnie się wspinać, a pozostała rodzina nigdy mi tego nie okazała.

A kiedy Pan odkrył w sobie właśnie te zdolności, że może Pan pokonać kolejne góry, kolejne wysokości, pójść naprawdę tam, gdzie nawet myśli nie sięgają.

Kiedy raz pierwszy pojawiłem się w Himalajach, to odniosłem wrażenie, że powietrze rozrzedzone pachnie inaczej niż takie na poziomie morza. I nagle się okazało, że to powietrze rozrzedzone to jest właśnie ten zapach i ten rodzaj takiego …

Afrodyzjaku?

Właśnie, takiego odczucia, które strasznie mi jest do czegoś potrzebne.

To powietrze rozrzedzone to jest coś, co wielu paraliżuje, bo po prostu osłabia organizm.

To rozrzedzone powietrze wywołuje taki płytki oddech. Ten oddech jest krótki, bardzo płytki, jakby się nie wykorzystywało całych płuc. Ale w tym zmienionym rytmie oddechowym jest też pewna poetyka. Jest jakieś piękno, myśmy się nawet kiedyś z kolegami na wyprawie złapali na tym, że my liczymy tę ilość oddechów pomiędzy krokami poszczególnymi i potem jak się spotykamy razem to rozmawialiśmy:„Na ile oddechów przeszedłeś ten odcinek?”, „ Na 30”, „No kurczę! Ja nie mogę zejść poniżej 35-ciu!”. Więc jest w tym taki rytm życia, który w sensie oddechowym staje się rytmem bardzo przyspieszonym, ale tak naprawdę w górach życie toczy się bardzo powoli. W związku z tym ta ambiwalencja jest jakimś pięknem.

– rozmawiał Krzysztof Ziemiec

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zdjęcie główne: Zdobywca Korony Himalajów i Karakorum Piotr Pustelnik w maju 2014 roku. Był wówczas przewodniczącym Zespołu ds. zbadania okoliczności tragedii na Broad Peaku, gdzie w marcu 2013 polska ekipa pod kierownictwem Krzysztofa Wielickiego dokonała pierwszego zimowego wejścia na ten szczyt. Zdobyli go Maciej Berbeka, Adam Bielecki, Tomasz Kowalski i Artur Małek. 58-letni Berbeka i 27-letni Kowalski nie dotarli jednak do obozu nr 4 i zostali uznani za zmarłych. Fot. PAP/Paweł Supernak
Zobacz więcej
Wywiady wydanie 13.10.2017 – 20.10.2017
„Powinniśmy powiedzieć Merkel: Masz tu rachunek, płać!”
Jonny Daniels, prezes fundacji From the Depths, O SWOIM zaangażowaniu w polsko-żydowski dialog.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Definitely women in India are independent
Srinidhi Shetty, Miss Supranational 2016, for tvp.info
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
Małgosia uratowała mi życie. Dzięki niej wyszedłem z nałogu
– Mam polski paszport i jestem z niego bardzo dumny – mówi amerykański gwiazdor Stacey Keach.
Wywiady wydanie 28.07.2017 – 4.08.2017
„Kobiety w Indiach są niezależne. I traktowane z szacunkiem”
Tak twierdzi najpiękniejsza kobieta świata Srinidhi Shetty, czyli Miss Supranational 2016.
Wywiady wydanie 14.07.2017 – 21.07.2017
Eli Zolkos: Gross niszczy przyjaźń między Żydami a Polakami
„Żydzi, którzy angażują się w ruchy LGBT, przyjmują liberalny styl życia, odchodzą od judaizmu”.