Rozmowy

Niemiecki politolog: Berlin powinien wypłacić odszkodowania. Ale nie sądzę, aby się to stało

Argument, że żądanie przez Polskę reparacji spowoduje cofnięcie przez Niemcy uznania granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej to absurd. Granica z Polską została uznana. Kropka. Kwestia granicy polsko-niemieckiej politycznie jest zamknięta na wieki wieków – mówi prof. Stefan Garsztecki z Technische Universität Chemnitz.

Mutanty z Niemiec. Nowa wojna. Czerwone rebelie. Spis treści Tygodnika TVP (nr 43)

Komu pomógł egzorcysta? Jak zaatakowano Serenę? Czy Polakom należą się reparacje od Niemiec?

zobacz więcej
TYGODNIK.TVP.PL: Co w Niemczech mówi się o sprawie reparacji wojennych dla Polski?

PROF. STEFAN GARSZTECKI:
Niemcy ten temat niemal zupełnie ignorują. Dopiero, kiedy zaczął o tym mówić polski rząd, w gazetach pojawiły się artykuły uznające sprawę reparacji wojennych za uregulowaną w umowie londyńskiej z lat 50., choć ani Polska, ani ZSRR się pod nią nie podpisały. W mediach przypomina się też o odszkodowaniach wypłaconych przed upadkiem muru berlińskiego i po zjednoczeniu Niemiec polskim pracownikom przymusowym i więźniom obozów koncentracyjnych, którzy notabene otrzymali raczej skromne sumy. I na tym informacje na temat reparacji się kończą.

A co Niemcy wiedzą o przyczynach polskich roszczeń: o skali zniszczeń, o grabieży i o zbrodniach popełnionych w Polsce?

Zwykli ludzie nie bardzo się w tym orientują. Te wszystkie materiały i dokumenty, które można znaleźć na stronie zespołu parlamentarnego ds. reparacji, interesują wąskie grono fachowców. Poza tym sprawę odszkodowań wrzuca się w mediach do jednego worka z doniesieniami na temat przeprowadzanych w Polsce reform sądownictwa i z krytycznymi opiniami o polityce obecnego rządu.



Grecy też mieli złą prasę w Niemczech, kiedy kilka lat temu, w samym środku kryzysu finansowego, upomnieli się – zresztą nie po raz pierwszy – o reparacje. W niemieckich mediach przypięto im wtedy łatkę leniów i oszustów, którzy doprowadzili swój kraj do bankructwa...

Niemiecka prasa nie jest oczywiście sterowana, ale sposób, w jaki pisze się o obecnym polskim rządzie i ocenia przeprowadzane reformy mają wpływ na opisywanie sprawy odszkodowań. Z drugiej strony, w zespole parlamentarnym ds. odszkodowań są tylko członkowie PiS i dlatego w niemieckiej prasie przedstawia się często polskie roszczenia jako narzędzie, którym partia rządząca posługuje się w wewnętrznej, politycznej grze. Byłoby pewnie inaczej, gdyby w sprawie reparacji wypowiedział się cały Sejm.

Jednak w Polsce realnie istnieje wielkie poczucie krzywdy za niemieckie zbrodnie i oczekiwanie, żeby podjąć sprawę reparacji. Potwierdzają to badania opinii.
Bombardowanie Warszawy we wrześniu 1939 roku. Fot. Wikimedia
Nie jestem tylko do końca przekonany, czy obecny polski rząd dobrze tę sprawę prowadzi, ale zdaję sobie sprawę z tego, że poczucie krzywdy jest w Polsce powszechne i występuje wśród wyborców wszystkich ugrupowań. Być może więc władza powinna się w sprawie reparacji dogadać w parlamencie z opozycją. Być może dojdzie do tego w przyszłym roku, kiedy będzie gotowy raport parlamentarnego zespołu ds. reparacji o polskich stratach wojennych. To byłoby niezwykle istotne, jeśli chcecie cokolwiek wskórać u niemieckiego rządu.

Czy reparacje się Polsce należą?

Trzeba powiedzieć jasno, że Niemcy nigdy nie wypłacili Polsce reparacji wojennych, choć trzeba było to zrobić. A odszkodowania wypłacane indywidualnie były za niskie, nie mówiąc o tym, że nie wszystkie grupy pokrzywdzonych zostały uwzględnione. Popieram więc indywidualne roszczenia. Uważam też, iż rząd niemiecki powinien wypłacić Polsce odszkodowania. Sęk w tym, że jest to kwestia polityczna, a przez to jej pomyślne dla Polski rozwiązanie nierealne. Za to realne i niezwykle ważne jest ustalenie strat materialnych i ludzkich poniesionych przez Polskę w czasie ostatniej wojny. Przecież wciąż nie zwrócono zagrabionego przez Niemcy w Polsce mienia. Potrzebna jest szczegółowa dokumentacja i w tej akurat sprawie, to, co zaczął robić parlamentarny zespół ds. reparacji jest pozytywne.

Jeśli reparacje to wyłącznie kwestia polityczna, to czy niemieccy politycy różnią się w jej ocenie? Kiedy w niemieckich mediach dyskutowano o odszkodowaniach dla Grecji, lewica, szczególnie ta skrajna, wydawała się bardziej skłonna do ustępstw.

Moim zdaniem nie ma różnicy między niemieckimi partiami w tej sprawie, a Die Linke (mająca komunistyczne korzenie lewica, która wsparła greckie żądania - red.) nie rządzi w Niemczech. Socjaldemokraci rządzili tak samo długo po upadku muru jak chadecja i wszyscy prowadzili tę samą politykę uznającą sprawę reparacji za zamkniętą raz na zawsze. Także wtedy, kiedy polski Sejm w 2004 roku przyjął (przy jednym tylko głosie wstrzymującym się - red.) uchwałę stwierdzającą, że Polska nie otrzymała reparacji wojennych, zobowiązującą ówczesny rząd (premiera Marka Belki - red.) do podjęcia działań wobec rządu Niemiec. Rząd Schroedera nie zareagował.
Ruiny Zamku Królewskiego w Warszawie w 1945 roku. Fot. Wikimedia
Bo ówczesny polski rząd odmówił wykonania uchwały Sejmu. A jeśli obecny rząd zdecyduje się na oficjalne postawienie sprawy reparacji, Niemcy zmienią taktykę i zaczną o tym rozmawiać?

Jestem w tej sprawie sceptyczny. Niemieccy politycy boją się, że otworzą puszkę Pandory. Każdy polityk chce być znów wybrany, a 850 mld dolarów, o których wspomina zespół parlamentarny ds. reparacji, to kwota tak ogromna, że mogłaby zagrozić budżetowi RFN. I dlatego żaden rząd nie chce dotykać tej sprawy. Poza tym czas, który upłynął od końca II wojny światowej też robi swoje.

Przed zjednoczeniem Niemiec było za wcześnie – tak w latach 50. zdecydowały mocarstwa – a teraz jest już, według niemieckich polityków, za późno. To samo słyszą Grecy, regularnie, choć bezskutecznie przypominający o niewypłaconych im odszkodowaniach. Na czym polega dotychczasowa skuteczność polityki niemieckiej w tej sprawie?



To długoletnia taktyka przemilczania, stosowana od lat 50. Rząd niemiecki, jeśli reagował, to tylko pod międzynarodową presją. To nacisk USA sprawił, że Żydzi żyjący w Ameryce otrzymali indywidualne odszkodowania.

Jednak to Amerykanie zdecydowali zaraz po wojnie o zablokowaniu roszczeń wobec Niemiec, bo obawiali się, że wypłata reparacji skończyłaby się powtórką z historii. Czy wciąż pomagają Niemcom przemilczeć sprawę reparacji?

Dziś nie odgrywają w tej sprawie żadnej roli, choć po wojnie Amerykanie rzeczywiście chcieli, aby w trwającej już zimnej wojnie Niemcy stały się ważną częścią sojuszu krajów zachodnich, zarówno pod względem gospodarczym, jak i wojskowym. Dlatego sprawy reparacji wojennych w praktyce w ogóle nie dyskutowano. Debatę odłożono do czasu podpisania traktatu pokojowego.
Zburzony przez Niemców Pomnik Grunwaldzki w Krakowie. Fot. Wikimedia
Takiego traktatu nie było, ale kolejne niemieckie rządy po upadku muru berlińskiego argumentują, że Traktat „dwa plus cztery” z 1990 roku, (sygnowany przez Wschodnie i Zachodnie Niemcy, USA, Francję, Wielką Brytanię i ZSRR, przypieczętował zjednoczenie Niemiec - red.) go skutecznie zastępuje. A ponieważ nie została w nim poruszona sprawa reparacji, Niemcy uznali temat za zamknięty.

Oczywiście, można dyskutować, czy bez debaty na jakiś temat można mówić, że został on na dobre zamknięty. Ja mam wątpliwości. Z drugiej jednak strony, nie sądzę, aby Polska, Grecja albo jakikolwiek inny kraj, był w stanie uzyskać reparacje wojenne od Niemiec.

W Polsce niektórzy przestrzegają, że podnoszenie kwestii reparacji spowoduje cofnięcie przez Niemcy uznania granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej.

To jest kompletny absurd. Granica z Polską została uznana. Kropka. Kwestia granicy polsko-niemieckiej politycznie jest zamknięta na wieki wieków.

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy


A co może osiągnąć polski rząd, naciskając w sprawie reparacji?

Można przynajmniej uświadomić Niemcom skalę strat materialnych i ludzkich, jakie poniosła w trakcie wojny Polska. To może być równie ważne. Bo dlaczego Niemcy wypłacili Żydom po II wojnie światowej odszkodowania? Ponieważ czuli się odpowiedzialni za Holokaust. Tymczasem świadomość popełnionych w Polsce zbrodni wśród dzisiejszych Niemców zanika.

Czego uczą się więc w szkole?

O tym, że napadli na Polskę i że zabili tam 6 mln Żydów, ale moim zdaniem, większość Niemców nie ma świadomości, że zbrodni ludobójstwa dokonali w czasie wojny także na narodzie polskim, białoruskim czy rosyjskim. Każdy Niemiec, który był w Warszawie pewnie wie, że została zburzona, ale nie pamięta o ogromie zniszczeń w całej Polsce.
Odgruzowywanie warszawskiego Mokotowa, okolice ul. Puławskiej, rok 1948. Fot. PAP
W Niemczech Zachodnich, ale także po upadku muru już w zjednoczonych Niemczech, na pierwszym planie była pamięć o wypędzonych, a nie cierpienie narodu polskiego. Wciąż istnieją fundacje działające za pieniądze federalne, które zajmują się historią Niemiec na Wschodzie.

Można zrozumieć, że niemiecką opinię publiczną bardziej obchodzą własne sprawy, a co wiedzą o wojnie w Polsce niemieccy historycy?

Wiedzą oczywiście, że Niemcy zaczęły wojnę, nie mają jednak często pojęcia o ważnych faktach, na przykład o zabijaniu polskiej inteligencji. A już bardzo niewielu Niemców postrzega Polaków jako wyzwolicieli od nazizmu, a przecież Polacy walczyli z nazizmem od pierwszego dnia wojny. Wiedza o polskiej historii jest po prostu skromna.

Jeśli już ktoś zajmuje się wschodem Europy, to interesuje go albo niemiecka historia na Wschodzie, albo Rosja. A jeśli już wybiera historię Polski, to raczej wspiera stanowisko rządu w sprawie reparacji.



Tacy ludzie jak prof. Karl Heinz Roth, autor niezwykle cennych publikacji na temat reparacji, uczestnik warszawskiej konferencji Instytut Zachodniego, nie jest częścią historycznego mainstreamu w Niemczech. Opinię na tematy historyczne kształtują znani profesorowie niemieckich uczelni jak choćby Norbert Frei.

Ale jednak doszło do konferencji na temat reparacji i wzięli w niej udział polscy i niemieccy historycy. Zaczynamy ze sobą rozmawiać?

To się powoli zaczyna. Istotne jest, żeby uświadomić kolegom po fachu, zresztą tak samo jak niemieckim politykom, że sprawa reparacji dla Polski nie jest tylko pomysłem PiS-u, ale jest niezwykle ważna dla całego polskiego społeczeństwa. I to jest możliwe, bo pamiętam, jak w 1995 roku pojawiła się w Niemczech wystawa na temat wojennych zbrodni Wehrmachtu w Polsce (pt. „Wojna na wyniszczenie. Zbrodnie Wehrmachtu 1941-1944”, przygotowana przez hamburski Instytut Badań Społecznych - red.).

Polska u boku Hitlera rusza na Sowietów. Co by było, gdyby…

Namiestnikiem Adolfa Hitlera w Polsce zostaje Władysław Studnicki, zwolennik sojuszu z Niemcami. Powołuje dwie dywizje Waffen-SS, aby na nich oprzeć obronę kraju...

zobacz więcej
Oczywiście historycy znali sprawę od dawna, ale dla większości Niemców to był po prostu szok. Nie mieściło się im w głowie, że zabijali nie tylko gestapowcy czy esesmani, ale także zwykli żołnierze Wehrmachtu. Myślę więc, że można uświadomić niemiecką opinię publiczną o tym, co Niemcy robili w Polsce w trakcie okupacji, ale nie sądzę, żeby można ją było przekonać, że trzeba Polsce wypłacić 850 mld dolarów reparacji wojennych.

– rozmawiała Anna Gwozdowska

Prof. Stefan Garsztecki jest politologiem i historykiem z niemieckiego Technische Universität Chemnitz, specjalistą od spraw polsko-niemieckich. Był uczestnikiem zorganizowanej przez Instytut Zachodni 6 września 2018 r. w Warszawie konferencji "Sprawa odszkodowań za II wojnę światową i stosunki polsko-niemieckie".
Zdjęcie główne: Ruiny Pałacu Saskiego w 1944 roku. Fot. Wikimedia
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Ojciec się ze mną rozwiódł, brata oszukałem
– Od 12. roku życia przez kolejne pięć lat codziennie paliłem marihuanę. Był alkohol i kradzieże – mówi raper Arkadio.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Podpalił się na oczach władz PRL. Syn wspomina Ryszarda Siwca
Mimo pozoru, że wszystko jest dobrze, wszystko było bardzo niedobrze i wszystko było bardzo źle – mówi Wit Siwiec.
Rozmowy wydanie 31.08.2018 – 7.09.2018
Zmagały się ze sobą. Złamały życie milionów ludzi. Stały po...
W debacie publicznej powinno się sprawiedliwie, mniej więcej po równo, rozdzielać argumenty krytyczne względem komunizmu i nazizmu – mówi prof. Bogdan Szlachta.
Rozmowy wydanie 17.08.2018 – 24.08.2018
Jesteśmy dziećmi Wszechświata
Każdy pierwiastek chemiczny naszego ciała musiał być kiedyś wyprodukowany we wnętrzu gwiazdy – mówi dr Bogdan Wszołek, który zbudował prywatne Obserwatorium Astronomiczne.
Rozmowy wydanie 10.08.2018 – 17.08.2018
Podróż za dwa wyroki
Rozemocjonowana fabułą widownia włączała się do akcji, rzucając nożami lub strzelając do aktorów odtwarzających czarne charaktery…