Rozmowy

Algorytmy zaczynają rządzić ludźmi

– Rozwój nauki i towarzyszący mu postęp techniczny jawią się jako sprint na długiej prostej. Tymczasem to bieg przełajowy na orientację. Każdy dostał inną mapę i nie wie gdzie jest meta – mówi Tomasz Rożek w wywiadzie dla portalu tygodnik.tvp.pl. W niedzielę 28 stycznia o godz. 9:45 na antenie TVP1 startuje piąty sezon programu „Sonda 2”.

TYGODNIK.TVP.PL: Rozwój techniczny zawsze oznacza dla człowieka dobro?

TOMASZ ROŻEK:
Niestety, rozwój energetyki atomowej był możliwy dlatego, że ktoś chciał zabijać innego człowieka czy też „bronić się” przed drugim człowiekiem. Rozwój mikrobiologii podobnie – by walczyć z innymi za pomocą broni biologicznej. Nie wartościujemy, technologia sama w sobie nie jest ani dobra, ani zła.
Tomasz Rożek: Nowe odcinki „Sondy 2”. Będzie wybuchowo
Sam pan mówił, że człowiek jest jedynym gatunkiem na ziemi, który jest w stanie trwale zmieniać otaczający ekosystem. Widzimy na przykład, jak media społecznościowe zmieniają naszą kulturę społeczną, relacje między ludźmi.

Samo wynalazienie Facebooka nie jest specjalnie rewolucyjne. Od strony technologicznej to po prostu urządzenia połączone ze sobą w sieć, ale ukierunkowane na specyficzny typ komunikacji między użytkownikami. Nie zauważamy jednak, że nasze mózgi do tego typu komunikacji nie dorosły. Jeśli chodzi o rewolucję mediów społecznościowych, to także nie jest rewolucja, ale zmiana wykorzystania dotychczas istniejących narzędzi. Nigdy w historii nie mieliśmy tak wiele możliwości komunikacji.

Wciąż mamy tylu bliskich znajomych, co w społeczności sprzed 30 tysięcy lat. Jednocześnie nigdy człowiek nie był tak samotny, jak dziś. W Polsce więcej mężczyzn ginie w wyniku samobójstw, niż w wypadkach samochodowych.

Profesor Marek Konarzewski, który jest częstym gościem „Sondy 2”, podkreśla, że człowiek od neolitu nie zmienił się genetycznie. Zarówno w budowie swojego żołądka, jak i mózgu.

Tak, przede wszystkim nadal mamy tylu bliskich znajomych, co w społeczności sprzed 30 tysięcy lat. Jednocześnie nigdy człowiek nie był tak samotny, jak dziś. W Polsce więcej mężczyzn ginie w wyniku samobójstw, niż w wypadkach samochodowych. Może to szokować, bo media masowe co chwile informują o wypadkach, a nie o liczbie samobójstw i ich przyczynach.
Z kolei Yuval Noah Harari – w niewydanej jeszcze w Polsce książce „Homo Deus: A Brief History of Tomorrow” – twierdzi, że rozwój techniczny będzie ukierunkowany na zachowanie nieśmiertelności, a nową religią stanie się „Dataism”, czyli kult algorytmów.

Algorytmy faktycznie zaczynają rządzić nie tylko informatyką, technologią, ale naukami społecznymi. W USA to algorytm podpowiada sędziom wyrok dotyczący warunkowego zwolnienia. Oczywiście to troszkę nieludzkie, ale stwierdzono, że werdykty kreowane przez algorytmy są skuteczniejsze dla społeczeństwa. Program trafniej wybiera osadzonych do warunkowego zwolnienia. Okazuje się że popełniają później mniej przestępstw. Będziemy zatem żyli w świecie algorytmów. I będzie to świat sprawiedliwy tylko pod warunkiem, że programy, które decydują, będą miały poprawne dane wyjściowe.

Najskuteczniejszy sposób na zatrzymanie wzrostu liczby ludności, jaki znam, nie jest bardzo drastyczny. To pozwolenie, aby ludzie się bogacili.

Z algorytmami czy bez, postęp to także lepsze warunki życia. Za chwilę będzie nas 10 miliardów, a w Lagos więcej mieszkańców niż w Polsce.

Najskuteczniejszy sposób na zatrzymanie wzrostu liczby ludności, jaki znam, nie jest bardzo drastyczny. To pozwolenie, aby ludzie się bogacili. Chiny zawsze ograniczały liczbę narodzin dzieci, pozwalano ludziom na posiadanie tylko jednego dziecka. W ostatnich latach poziom życia w Państwie Środka znacznie się poprawił, a ludzie wcale nie chcą mieć więcej dzieci.

Postęp oznacza więcej przedmiotów, więcej śmieci, więcej energii, a coraz mniej zasobów naturalnych.

Jeżeli chodzi o energię, to zdajemy sobie sprawę że surowców zabraknie, ale znam jedno źródło energii, które nie wyczerpie się przez kilka miliardów lat. To Słońce.

A węgiel można wykorzystać na wiele różnych sposobów. To, że Polska posiada zasoby węgla nie znaczy, iż musi go ordynarnie spalać. To jest zwykłe marnotrawstwo.

Samochody elektryczne nie są rozwiązaniem na rzecz czystego powietrza. Mogą jednak być dużą technologiczną szansą dla Polski, która jest jednym z największych producentów części samochodowych.

Będziemy spalać węgiel dostarczając energii dla przyjaznego środowisku samochodu elektrycznego.

Nadal mamy za mało energii elektrycznej, a pozyskujemy ją z elektrowni węglowych. Niestety, przy masowym wdrożeniu samochodów elektrycznych w Europie, tylko Skandynawia i Francja zmniejszą emisję spalin w sumarycznym ujęciu elektrowni węglowych i silników spalinowych. Na północy Europy dlatego, że są tam elektrownie szczytowo-pompowe, a we Francji energia jądrowa.

Samochody elektryczne nie są rozwiązaniem na rzecz czystego powietrza. Mogą jednak być dużą technologiczną szansą dla Polski, która jest jednym z największych producentów części samochodowych. Samochód elektryczny będzie nowym rozdaniem na rynku motoryzacyjnym, to niecodzienna okazja dla nowych graczy. Do starego rozdania wielkie niemieckie, japońskie czy francuskie koncerny nas nie dopuszczą. Mamy młodych wizjonerów, know-how, mamy wreszcie duży rynek blisko 40 milionów konsumentów.
Wróćmy do Tomasza Rożka. Naukowiec, prezenter, dziennikarz czy celebryta – mam nadzieję, że nie urazi pana to ostatnie określenie? Każdy szanujący się polski celebryta oddałby wszystko, żeby wystąpić w reklamie z Robertem Lewandowskim…

Nazwanie mnie celebrytą nie jest obraźliwe, gdyż jest nieprawdziwe (śmiech). Moja popularność jest efektem ubocznym pewnej konsekwencji, wybranej drogi, zaangażowania się w popularyzację nauki.

Wracam jednak do Lewandowskiego: trenerzy naszych najbliższych rywali na mundialu szukają sposobu, jak go zatrzymać, a panu się udało!

Z całym szacunkiem dla Roberta, jednak jeszcze większą satysfakcję dają mi spotkania z młodzieżą szkolną i fakt, że zadają pytania związane z „Sondą”. Oczywiście to było wspaniałe doświadczenie obcować z Kubą Błaszczykowskim czy Michałem Pazdanem, zawieszonymi w powietrzu na elastycznych linach. Uchylam rąbka sekretów produkcji, twórcy reklam mają jednak większy komfort pracy. U nich sekunda końcowego produktu wynika z co najmniej godziny pracy ekipy.

Na planie „Sondy 2” ten przelicznik jest inny?

Tak, ale nadal oznacza ogrom pracy. Na minutę trwania programu potrzebujemy średnio godzinę pracy produkcji telewizyjnej.
To już ponad 70 odcinków, w których jednocześnie pan uczy i zaraża pasją do nauki. A czego sam się pan nauczył jako twórca programu?

Przede wszystkim współpracy z dużą grupą ludzi. „Sonda 2” to nie był mój debiut telewizyjny, lecz nigdy nie tworzyłem tak dużego programu.

Całe życie zawodowe uczę się mówić o rzeczach trudnych tak, aby moi odbiorcy mogli je zrozumieć. Wychodzę z założenia, że widz to człowiek inteligentny i otwarty na wiedzę. Język nauki jest skomplikowany, a sama nauka rozwija się w piorunującym tempie. Odbiorca bez kierunkowego przygotowania czasem ma problem, żeby dość skomplikowane procesy zrozumieć.

Wiele osób zdziwiłoby się, jak dużo urządzeń, których używamy na co dzień, ma swój kosmiczny rodowód. Telefony, naczynia teflonowe czy odzież narciarska oddychająca

Co nowego zobaczymy w piątym sezonie?

Uspokajam, nie będzie rewolucji, ale będzie wybuchowo. W jednym z pierwszych odcinków odwiedziliśmy poligon w Krupskim Młynie, gdzie produkowano dynamit już kilka lat po wynalezieniu go przez Alfreda Nobla. Po raz pierwszy w życiu miałem w ręku laskę dynamitu. I wcale nie wyglądała tak, jak sobie wyobrażamy, a wrzucenie jej do ogniska nie spowodowałoby eksplozji. Dopiero specjalny zapalnik uruchamia reakcję, wynikiem której jest wybuch.

Jedno w tym, i mam nadzieję – też w kolejnych sezonach „Sondy”, pozostanie bez zmian. Chcę się koncentrować na konsekwencjach pewnych procesów. Mówić o nauce w sposób przystępny i starać się pobudzić widzów do refleksji: co z tego wszystkiego wynika, w jaką stronę idzie nauka i czy gdziekolwiek dojdziemy?
Tematy „Sondy 2” to nie tylko kosmos, ale też Ziemia. Nie porusza pan tematów oderwanych od naszej rzeczywistości.

Nie dzielę tematów naukowych na te z powierzchni Ziemi, i te z przestrzeni kosmicznej. Wiele osób zdziwiłoby się, jak dużo urządzeń, których używamy na co dzień, ma swój kosmiczny rodowód. Telefony, naczynia teflonowe czy odzież narciarska oddychająca w jedną stronę to są rzeczy, których nie mielibyśmy bez badań kosmicznych.

Ogólnie jestem przeciwnikiem wyodrębniania dyscyplin naukowych, tak jak dzieje się to w szkole. Jeżeli mówię o próżni, to nie tylko jako o zjawisku fizycznym, ale także konsekwencjach medycznych dla człowieka, któremu rozszczelni się skafander kosmiczny. Jeżeli mówię o wzroku, to nie jest temat tylko dla okulistów. Oko i aparat cyfrowy w zasadach swojego działania to dwa, bardzo podobne urządzenia: przysłona, soczewka, element aktywny, procesor, czyli mózg. Nauki nie uprawia się przeskakując z wysepki na wysepkę, oddzielając chemię od fizyki, a tą – od biologii.

Dzieci w Polce są przeładowane zajęciami. Nie mają czasu na pasje, zainteresowania, czytanie książek. Nie uczymy ich zdolności analitycznych, rozwiązywania problemów, jak weryfikować wiadomości w dżungli informacji i jak z nich korzystać

Gęstość z chemii i gęstość z fizyki to na pewno to samo pojęcie?

Otóż to! To podstawowy błąd naszego systemu nauczania. Odrywanie dyscyplin naukowych od siebie. Później mamy sytuację, gdy uczniowie, którzy opanowali ułamki na matematyce, nie potrafią przeliczyć jednostek na fizyce.
Tak oto z kosmosu przenosimy się do problemu szkolnictwa podstawowego.

Mam wrażenie, że dzieci w Polce są przeładowane zajęciami, także w sensie obciążenia tornistrów. 38 godzin zajęć lekcyjnych w tygodniu to prawie pełny etat. W takiej sytuacji nie ma już czasu na pasje, zainteresowania czy czytanie książek.

Stawiamy w szkole na wiedzę faktograficzną. Nie uczymy zdolności analitycznych, rozwiązywania problemów.

W czasach, gdy powstawał współczesny system edukacyjny, często nauczyciel był jedynym źródłem informacji, autorytetem, jedyną osobą, która posiadała książkę i wiedzę. Czasy się jednak zmieniły. Nauczyciel z jedynego depozytariusza wiedzy powinien stać się przewodnikiem po dżungli informacji. Niewielu to potrafi, niewielu chce się tego nauczyć. Tymczasem od uczniów wymagamy przyswojenia informacji, ale nie uczymy, jak te informacje weryfikować i jak z nich korzystać.

Młodzież sama sobie wypełnia tę niszę. Kanały na YouTube – w tym „Nauka, to lubię” Tomasza Rożka – tłumaczą im świat i zjawiska naukowe. Także odcinki „Sondy 2”, wszystkie poprzednie sezony, można oglądać na VOD.TVP.PL.

Jesteśmy dobrymi spadkobiercami telewizji edukacyjnej. Za moich czasów to była „Sigma i Pi”, dziś mamy YouTube. Nie wiem, jak wielu nauczycieli wykorzystuje moje materiały w dydaktyce, ale dużej satysfakcji dostarczyły mi komentarze pod najnowszym, 17-odcinkowym cyklem o Układzie Mendelejewa. Zwłaszcza dwa rodzaje wpisów: „dlaczego odcinki są takie krótkie” oraz „szkoda, że tego nie obejrzałem przed klasówką!”.
Popularyzację nauki zaczął pan jako youtuber i to – jak mawiają młodsi użytkownicy tej platformy – „na dużym propsie”, czyli z bardzo dobrym odbiorem widzów. Co strzeliło do głowy doktorowi fizyki, żeby zacząć tworzyć filmiki w Internecie?

Jeżeli stwierdzam, że treścią mojego życia zawodowego ma być popularyzowanie wiedzy, to nie mogę zapomnieć o żadnym istotnym kanale tej popularyzacji. Zacząłem od pisania artykułów, a lista tytułów z jakimi współpracowałem, jest tak długa, że łatwiej stworzyć listę mediów, w których nie publikowałem. Potem zacząłem pisać książki, występować ze swoim cyklem popularnonaukowym w telewizji śniadaniowej. Krok w stronę YouTube’a był kolejnym i bardzo żałuję, że zrobiłem go tak późno.

Ma pan tam dość silną konkurencję.

I bardzo jej kibicuję. A czasem zazdroszczę, zwłaszcza że inni twórcy może mają troszkę więcej czasu na rozwijanie swoich kanałów. Mogą być systematyczni, tworzyć naprawdę wartościowe materiały, tak jak twórca kanału „Astrofaza”. Dzięki niemu sporo nadrabiam, jeśli chodzi o ciekawe wieści z kosmosu.

Wydaje się, że jako twórca najpopularniejszego programu naukowego w polskiej telewizji ma pan nieograniczone możliwości.

Realizacja „Sondy 2” za granicą jest bardzo trudna ze względów operacyjnych, ale niektóre tematy można przedstawić tylko poza Polską. Największe na świecie teleskopy badające kosmos znajdują się w Chile. U nas nie ma takich warunków, ze względu na wilgotność czy zanieczyszczenie powietrza. Chciałbym pokazać też kilka naukowych ośrodków zagranicznych, gdyż tylko tam można obserwować wiele ciekawych zjawisk fizycznych.
Możemy się spodziewać nowej formuły „Sondy 2”?

Widz telewizji publicznej na to zasługuje. Mam w zanadrzu bardzo ciekawy pomysł, który jest opracowany i czeka na realizację: naukowe talent-show. Ale to na razie wszystko, co mogę powiedzieć.

Poszukamy innych ludzi z pasją naukową?

Ludzie, którzy zmieniali świat, zaczynali od posiadania jakiejś pasji. A pasja bierze się... z lektury książki. Już wyjaśniam: pisząc jedną ze swoich książek zadałem różnym naukowcom to samo pytanie: „co sprawiło, że jest pan/pani mistrzem świata w swojej dziedzinie?”. Odpowiedź była zawsze ta sama: „książka”.

Trudno mówić o wyborze właściwego kierunku studiów, gdy analitycy rynku pracy twierdzą, że dzisiejsi uczniowie szkoły podstawowej będą pracowali w zawodach, które jeszcze nie istnieją. Zarażajmy dzieci pasją, to dobra inwestycja

To jaka książka ukształtowała pana?

Kilka, ale najbardziej pamiętam jedną, którą otrzymałem od mamy: podręcznik domowych doświadczeń chemicznych i fizycznych. Oczywiście nie tylko dzięki niej zostałem fizykiem, choć tak naprawdę chciałem studiować medycynę. Ta książka otworzyła mnie na wiedzę i sprawiła, że do chemii czy fizyki podchodziłem bez lęku, w przeciwieństwie do kolegów i koleżanek z klasy.

Tymczasem na maturze miał pan problem ze... swoją własną książką.

(śmiech) Wstęp z mojej książki został kilka lat temu wybrany do analizy na egzaminie maturalnym z języka polskiego. Postanowiłem dla zabawy rozwiązać test i zdobyłem, niestety, tylko 65 procent możliwych punktów. Pytania, na które zdaniem klucza egzaminacyjnego opowiedziałem źle, dotyczyły… interpretacji mojego własnego tekstu.

Było to niestety potwierdzenie, że coś na tym egzaminie nie działa, że klucz na egzaminie humanistycznym jest zaprzeczeniem pewnej idei przedmiotów humanistycznych, czyli wolnej interpretacji tekstu.
Szkolnictwo wyższe też ma swoje grzechy. Wykształciliśmy pokolenie humanistów, którzy pracują w innych branżach lub dużo poniżej swoich aspiracji.

Problem nie polega na kształceniu humanistycznym, gdyż absolwenci tych kierunków mogą bardzo szybko zdobyć nowe kwalifikacje. Problem polega na tym, że państwo polskie zainwestowało w kształcenie archeologa czy socjologa, a on pracuje „na zmywaku” za granicą.

Zresztą trudno mówić o wyborze właściwego kierunku studiów, gdy analitycy rynku pracy twierdzą, że dzisiejsi uczniowie szkoły podstawowej będą pracowali w zawodach, które jeszcze nie istnieją. Zarażajmy dzieci pasją, to na pewno będzie dobra inwestycja.

Kopernik, Newton, Einstein to geniusze, którzy popełniali dużo błędów

Myślałem, że to już koniec kolejnej rewolucji technologicznej...

Tak samo myślano w latach 90. XX wieku, gdy komputery personalne stały się powszechne, pojawiły się monochromatyczne monitory i pierwszy Windows. Wtedy też mówiono: technologia osiągnęła wszystko, tu już nic nie może się wydarzyć. Natomiast byli wśród nich pozytywni wariaci, wizjonerzy, którzy inaczej ustawiają swoje myślenie o świecie.

Rozwój nauki i towarzyszący mu postęp techniczny jawi nam się jako sprint na długiej prostej. Tymczasem to bieg przełajowy na orientację. Każdy dostał inną mapę i nie wie gdzie jest meta. Niektórzy docierają do niej bez mapy.

Kopernik, Newton, Einstein – geniusze, którzy jednak popełniali dużo błędów, uczyli się na nich. Gdy spojrzymy na rozprawę doktorską Einsteina, można naprawdę złapać się za głowę, w jego rachunkowości był błąd na błędzie. Facet naprawdę nie był najlepszy z matematyki i to widać w jego obliczeniach. Popełniał błędy przy ziemi, ale jego myślenie to był kosmos.

– rozmawiał Cezary Korycki
Zdjęcie główne: Tomasz Rożek prowadzacy program „Sonda 2”. Fot. arch. TVP/ Ireneusz Sobieszczuk
Zobacz więcej
Rozmowy Najnowsze wydanie
Musimy pracować w czapkach z daszkiem
W Muzeum II Wojny zastałem narrację, że największą ofiarę poniosły Niemcy i Związek Sowiecki! Naginano w tym celu statystyki – mówi dr Karol Nawrocki, historyk, nowy dyrektor placówki.
Rozmowy Poprzednie wydanie
Tajemnice jaglanego detoksu
W dniu postu czuję się nasycony, nie myślę o tysiącach ciasteczek, kawek, herbatek. I jestem szczęśliwy, ponieważ otwieram serce na działanie Boga – mówi Marek Zaremba, dietoterapeuta, autor serii „Jaglany detoks”.
Rozmowy wydanie 9.02.2018 – 16.02.2018
Rozbudźmy ambicje Polaków
Piotr Kaszczyszyn: Nie musimy porzucać dziedzictwa karabinu i krwi, ale potrzebujemy także muzeum cywilizacji, które będzie opowiadać historię polskiej modernizacji gospodarczej.
Rozmowy wydanie 9.02.2018 – 16.02.2018
Słodki smak kolaboracji
We francuskim teatrze niemiecką okupację zapamiętano jako złoty wiek – mówi amerykański pisarz i dziennikarz Alan Riding.
Rozmowy wydanie 2.02.2018 – 9.02.2018
Od Marksa do Neymara
Pierre de Coubertin był rasistą. A olimpiady zostały zawłaszczone przez perwersyjną hybrydę partnerstwa publiczno-prywatnego – mówią Jan Sowa, Krzysztof Wolański, autorzy książki „Sport nie istnieje”.